O traumie wojny, pamięci getta, sile siostrzeństwa, literaturze obozowej i współczesnym przekraczaniu granic przy okazji wydania powieści „Cienie przy drewnianym moście” Zeni Larsson opowiada Joanna Podolska, dyrektorka Centrum Dialogu im. Marka Edelmana w Łodzi, w rozmowie z Natalią Królikowską.
Opowiedz, proszę o tym, w jakich okolicznościach twórczość łodzianki, mieszkającej w Szwecji, została zaprezentowana i wydana po latach w rodzinnym mieście.
To kolejna książka Biblioteki Centrum Dialogu, która dotyczy łódzkiego getta, a której autorką jest pisarka pochodząca z Łodzi.
W ostatnich kilkunastu latach ukazały się różne teksty, które powstawały w getcie, przede wszystkim „Dziennik” Dawida Sierakowiaka i „Notatki z getta” Józefa Zelkowicza oraz takie, które pisane były przez ocalałych już po wojnie, z perspektywy czasu. Te pierwsze mają przede wszystkim ogromną wartość faktograficzną, dają wymierny obraz tego, jak wyglądało życie w getcie, w jaki sposób było zorganizowane oraz jak zmieniały się panujące w nim prawa i warunki. Te drugie – są wspomnieniami lub tekstami przetworzonymi literacko: pełnoprawnymi powieściami, opartymi jednak na doświadczeniu autobiograficznym autora, bądź autorki. Najlepszym przykładem jest tu proza Chavy Rosenfarb, której międzynarodowy rozgłos przyniosła wielka trylogia „Drzewo życia”, napisana w latach 70. w Kanadzie. Od 2015 roku wydajemy jej książki po polsku
„Cienie przy drewnianym moście”, Zenia Larson
W Polsce do niedawna była zupełnie nieznana.
To prawda. Kiedy czytałam tę książkę w języku angielskim, byłam przekonana o tym, że muszę dołożyć wszelkich starań, aby trafiła ona w ręce polskiego, a przede wszystkim łódzkiego, czytelnika. Po pierwsze, jest to ważne i mocno tożsamościowe, po drugie - jest to świetna literatura. Rosenfarb na 1800 stronach rozpisuje kawał dziejów polskich Żydów. Mimo że jej powieści wychodzą od doświadczenia osobistego, własnych wojennych przeżyć, to wielokrotnie w wywiadach czy we wstępach do swoich książek, podkreślała, że długo nie wierzyła, że jest w stanie tę opowieść z siebie wydobyć i udźwignąć tę narrację. Nieprzypadkowo swoją pierwszą powieść kończy pustymi kartkami.
Te łódzkie wątki oraz wątki wojenne pojawiają się w jej całej twórczości. Trochę inaczej jest z Zenią Larsson, bo ona była przede wszystkim rzeźbiarką, absolwentką Akademii Sztuk Pięknych w Sztokholmie, która starała się przepracować swoje doświadczenie zniewolenia i traumy w pracach artystycznych
Jest to metafora niewyrażalności Zagłady?
Tak, w szczególności doświadczenia obozowego. Choć już akcja ostatniej powieści, „Listów do Abraszy”, dzieje się Birkenau, w Bergen-Belsen i innych obozach, a kończy wkrótce po zakończeniu wojny. W retrospekcjach autorka nieustannie powraca jednak do przeszłości, do historii swojej rodziny, do doświadczeń własnych i swoich bliskich, do getta. Te łódzkie wątki oraz wątki wojenne pojawiają się w jej całej twórczości. Trochę inaczej jest z Zenią Larsson, bo ona była przede wszystkim rzeźbiarką, absolwentką Akademii Sztuk Pięknych w Sztokholmie, która starała się przepracować swoje doświadczenie zniewolenia i traumy w pracach artystycznych. Jednak w świadectwach ocalałych, pisanych zaraz po wojnie, nie odnajdywała swojego doświadczenia z getta, dlatego zaczęła pisać. „Cienie przy drewnianych moście” opublikowane w Szwecji i po szwedzku w 1960 roku (a więc ponad dekadę przed pierwszą powieścią Chavy Rosenfarb), są nowatorską jak na tamte czasy próbą opowiedzenia w formie powieściowej doświadczeń wojennych – innych niż przeżycia obozowe – społeczności żydowskiej na ziemiach polskich. Choć warto odnotować, że dotarliśmy do jeszcze wcześniejszej książki, również napisanej po szwedzku, która ukazała się po raz pierwszy w 1956 roku, a której autorką jest również łodzianka ocalała z łódzkiego getta Mira Tanenman.
Można powiedzieć, że rekonstruujesz pewną, nieistniejącą bibliotekę.
Tak, moim celem jest opowiedzenie łódzkiego getta głosem osób, które go doświadczyły i które pochodziły z Łodzi. Zaczęło się od historii Chavy, teraz poznajemy opowieść Zeni i Miry, której córka przyjechała do Łodzi na tegoroczne obchody rocznicy likwidacji getta i teraz przygotowuje swoją książkę o matce.
Większość literatury, którą znamy, a która podejmuje temat Zagłady, to tzw. „literatura obozowa”, której tematem są doświadczenia związane z nazistowskimi, bądź sowieckimi obozami koncentracyjnymi i obozami pracy przymusowej. Tymczasem „Cienie przy drewnianym moście” Zeni Larsson, jak również książki wspomniane już przez Ciebie, wydane przez Centrum Dialogu im. Marka Edelmana, to powieści, których akcja osadzona jest w łódzkim getcie. Myślę, że tego typu świadectwa są ważnym uzupełnieniem naszej wiedzy o holokauście, która mam wrażenie, ukształtowana jest w dużej mierze przez literaturę obozową.
Tak, literatura obozowa jest już literaturą kanoniczną. „Opowiadania” Tadeusza Borowskiego czy „Medaliony” Zofii Nałkowskiej omawiane są w szkole przez kolejne pokolenia, stając się częścią naszej zbiorowej świadomości na temat koszmaru II wojny światowej. Tymczasem nie dają one pełnego zrozumienia mechanizmów, które doprowadziły do eksterminacji sześciu milionów Żydów. Jak mówił pięć lat temu Marian Turski: „Auschwitz nie spadło z nieba”. Chava Rosenfarb i Zenia Larsson opisują te drobne kroki, które do nich doprowadziły, czyli stopniowe ograniczanie praw, zachowania sąsiadów i znajomych, wykluczanie ze społeczności, zastraszanie i terror, zamykanie w gettach, głód, w końcu wysiedlenia. Jeden z ocalałych z łódzkiego getta powiedział, że byli jak żaby wrzucane do letniej wody, które próbowały się dostosować do nowych warunków, aby przeżyć, i nie dostrzegali, że temperatura stopniowo rosła... Wracając do Twojego pytania, to tak, istnieje jakaś luka w naszej pamięci historycznej, brakuje świadomości na temat pierwszych lat wojny, realiów okupacji. Jest wrzesień 1939 roku, a później dopiero powstanie w getcie warszawskim w 1943 roku, i oczywiście powstanie warszawskie w 1944 i koniec wojny. A odrębną sprawą są obozy.
Tak, widzę nawet znaczącą różnicę między historiami Żydów łódzkich, a tych z zachodniej Europy, zwożonych do gett na wschodzie. Oni wrzuceni zostali od razu do wrzątku. Tym stąd łatwiej było zracjonalizować sobie sytuację, założyć jej tymczasowość. Wielu z nich do końca pewnie wierzyło, że wojna się skończy, przejdą przez kładkę nad ulicą Zgierską i wrócą do swoich domów, które były przecież tak blisko
Dlatego tak cenne są te opowieści pisane jakby ze środka historii. Narrator w „Cieniach przy drewnianym moście” nie jest wszechwiedzący, dysponuje perspektywą i świadomością zbliżoną do bohaterów rozgrywającego się tu i teraz dramatu. Myślę, że jest to bardzo ważne dla lepszego zrozumienia postaw Żydów w czasie wojny.
Tak, widzę nawet znaczącą różnicę między historiami Żydów łódzkich, a tych z zachodniej Europy, zwożonych do gett na wschodzie. Oni wrzuceni zostali od razu do wrzątku. Tym stąd łatwiej było zracjonalizować sobie sytuację, założyć jej tymczasowość. Wielu z nich do końca pewnie wierzyło, że wojna się skończy, przejdą przez kładkę nad ulicą Zgierską i wrócą do swoich domów, które były przecież tak blisko.
Za tytułowym drewnianym mostem, który zamiast łączyć, dzieli.
To ładna metafora, którą Larsson jako pisarka dobrze rozgrywa. W tym moście kryje się jakaś obietnica powrotu i ponownego połączenia rozdartego wojną miasta. Dlatego bohaterowie powieści starają się żyć w miarę normalnie. Organizują się, obchodzą szabas, pracują, nawet zakochują. Słuchają też napływających wiadomości z frontu, wierząc że losy wojny zdążą się odwrócić.
Jak pisał Borowski: „nigdy w dziejach ludzkich nadzieja nie była silniejsza w człowieku, ale też nigdy nie wyrządziła tyle zła..."
Oj tak. Przecież to nadzieja kazała Żydom z łódzkiego pracować ponad siły za głodowe racje chleba i wierzyć, że właśnie ta praca ich ocali. Rumkowski, prezes getta, także chyba sam uwierzył w to, że Niemcy dostrzegą przydatność Żydów i ich uratują. Ale nadzieja była złudna. Nadzieja jechała z Żydami do samego Birkenau. Do końca mieli nadzieję. Nawet widząc kominy i buchający z nich dym.
Temat getta wydaje mi się istotny również dlatego, że obserwując różne, współczesne przypadki łamania praw człowieka i jednocześnie czytając Zenię Larsson jestem sobie w stanie wyobrazić, że to co ona opisuje może wydarzyć się ponownie, że jest to całkiem realne. Obozy śmierci były pewnym ekstremum, do którego posunęliśmy się jako ludzkość i raczej można stwierdzić, że istnieje pewien konsensus co do tego, że było to haniebne i niewytłumaczalne pod żadnym względem. Ale legalizacja pushbacków, budowanie zapór, mordowanie cywili pod pretekstem walki z terroryzmem, obozy dla uchodźców, ośrodki detencyjne, śmierć pojedynczych osób na bagnach czy w morzu – to wszystko się dzieje przy naszej milczącej zgodzie, obudowane jakąś „użyteczną”, polityczną narracją.
Dlatego potrzebujemy porządnie rozczytać pierwsze lata wojny, musimy poznać i zrozumieć mechanizmy, które doprowadziły do jakiejś nieludzkiej eskalacji przemocy. Zenia Larsson o tym pisze, kreśląc chociażby postaci drugoplanowe, młodych chłopców, którzy w strojach policjantów biją „swoich” czy innych bohaterów, idących na kolejne ustępstwa, przesuwających granice własne i cudze, którzy aby przetrwać są zmuszeni przez zewnętrzne okoliczności do robienia czegoś, czym gardzą i stawania się tym, kim do tej pory gardzili.
Doskonale obrazuje to bardzo literacka scena wycięcia kasztanowca, któremu przyglądają się mieszkańcy kamienicy. Dla nich drzewo było symbolem życia, czymś czego nie wolno naruszyć, mimo dojmującego chłodu, któremu zaradzić mogło ścięcie go na opał
W pewnym momencie getto staje się wzorcowym panoptykonem. Więźniowie stają się strażnikami, a nieustanny terror i poczucie zagrożenia dają efekt mrożący, paraliżujący i uniemożliwiający nie tylko opór, ale jakąkolwiek sprawczość.
Doskonale obrazuje to bardzo literacka scena wycięcia kasztanowca, któremu przyglądają się mieszkańcy kamienicy. Dla nich drzewo było symbolem życia, czymś czego nie wolno naruszyć, mimo dojmującego chłodu, któremu zaradzić mogło ścięcie go na opał. Tymczasem mordu dokonują zupełnie obcy ludzie, dla których drzewo jest tylko materiałem, rzeczą, którą można zniszczyć, zniewolić. Bezwzględność prowadzi do kolejnych kroków i granic, które coraz łatwiej przekraczać.
W jaki sposób literatura może przybliżyć nas do prawdy o Zagładzie?
Zarówno Rosenfarb, jak i Larsson pisały powieści, dzięki czemu łatwiej jest czytelnikowi utożsamić się z bohaterami. Tak jak w każdej dobrej powieści, i tutaj zachodzi pewna immersja i choć niektórzy zarzucają tym książkom fikcjonalizację historii, to znając zarówno biografie autorek, jak i dzieje łódzkiego getta, możemy zawierzyć ich opowieściom, a dzięki formie powieściowej wejść głębiej w snutą przez nie narrację. Jako świadoma czytelniczka mam do nich pełne zaufanie, a jako wydawczyni odpowiadam za wiarygodność ich przekazu – stąd choćby przypisy, zamieszczone w tekście, które objaśniają, bądź doprecyzowują pewne kwestie. Wiemy, że Larsson z rodziną mieszkała w getcie na ulicy Marysińskiej 18, tymczasem bohaterowie „Cieni” zakwaterowani są na Marysińskiej 27, młodziutka Paula to porte-parole autorki, a jej ojciec tak samo jak ojciec Zeni jest fryzjerem, który ginie śmiercią samobójczą. Można powiedzieć, że Larsson, osierocona przez matkę jeszcze przed wojną, wraz z jej zakończeniem traci wszystko, nie ma dokąd i do kogo wracać. Po likwidacji getta, trafia na stację Radegast, skąd przetransportowana zostaje z macochą i - co ciekawe - z Chawą Rosenfarb, która była jej bliską przyjaciółką, do Birkenau, a następnie do kolejnych obozów, kończąc w Bergen-Belsen, aby finalnie osiedlić się samotnie na stałe w Szwecji. Pewnie jak w większości tego typu powojennych historii, była to w dużej mierze kwestia przypadku, ale w części również świadoma decyzja, motywowana potrzebą radykalnego odcięcia się od dotychczasowego życia, próba ucieczki przed traumą wojenną – o czym dowiadujemy się z listów, które wymieniała z osiadłą w Kanadzie Chavą prawie do końca życia.
Czy się udało?
Częściowo tak, choć początki były trudne. Mimo, że była całkiem sama, że nie znała języka, że była uchodźczynią, dostała się na wymarzone studia artystyczne, została rzeźbiarką, wyszła za mąż za Szweda, chyba czuła się częścią szwedzkiego społeczeństwa. Myślę, że lepszy wgląd w jej życie wewnętrzne da planowana publikacja jej korespondencji Zeni z Chavą przygotowywana zarówno po angielsku przez Goldie Morgentaler, córkę Rosenfarb, jak i po polsku przez Urszulę Chowaniec. Jednak już dziś mogę powiedzieć z pewnością, że wspomnienia z getta wciąż były w niej żywe, o czym najlepiej świadczą jej powieści, w których dokładnie i ze szczegółami oddaje zarówno realia życia w getcie, jak i emocje, które jej oraz jej bliskim wówczas towarzyszyły. Swoją drogą jest to dość charakterystyczne wśród ocalałych bądź świadków. W pierwszych latach po wojnie większość z nich starała się żyć normalnie, zatroszczyć o swoją codzienność. Ale już na początku lat 60. zauważalny jest w piśmiennictwie zwrot ku pamięci. Być może przeżyta trauma szuka dróg ujścia, uzewnętrznienia się wraz z czasem i innymi traumatycznymi doświadczeniami, w tym odchodzenia świadków, zarówno po stronie ofiar jak i zbrodniarzy.
Trzeba w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że zarówno Chava, jak i Zenia pochodziły z rodzin bundowskich, a więc ze środowiska żydowskiego proletariatu, dla którego kwestie społeczne, socjalne były bardzo ważne, dużo ważniejsze niż religijna doktryna judaizmu. Bundowcy postulowali np. edukację kobiet
Jest w „Cieniach przy drewnianym moście” wątek ortodoksyjnej rodziny Rubinsztajnów, w której umierają kolejne dzieci przy cichej zgodzie ich rozmodlonych rodziców. Przeciwko bierności buntuje się wewnętrznie jedynie jedna z córek, Gołda. Myślę, że jest w tym subtelnie zawarta pewna uniwersalna krytyka wszelkich form fanatyzmu.
Trzeba w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że zarówno Chava, jak i Zenia pochodziły z rodzin bundowskich, a więc ze środowiska żydowskiego proletariatu, dla którego kwestie społeczne, socjalne były bardzo ważne, dużo ważniejsze niż religijna doktryna judaizmu. Bundowcy postulowali np. edukację kobiet. Jest to bardzo widoczne w książkach omawianych pisarek. Ich bohaterki to kobiety, które często biorą sprawy we własne ręce, są aktywne i sprawcze, biorą odpowiedzialność, a czasem nawet jak jedna z postaci Rosenfarb – opuszczają wspólnotę, aby zawalczyć o siebie, o własną niezależność, mimo ogromnego ryzyka, z jakim było to wtedy związane. Część z nich płaci za to wysoką cenę, ale części się udaje – głównie dzięki wzajemnemu wsparciu, rodzajowi siostrzeństwa, jakie zawiązuje się między kobietami, które sobie pomagają. W „Cieniach przy drewnianym moście” nie jest to jeszcze wyeksplikowane, ale pojawiają się pewne zawiązki tego motywu, które potwierdzenie znajdują w osobistym doświadczeniu Larsson, której udało się przetrwać wojnę, a w szczególności obozy, dzięki wspólnocie bliskich kobiet, w tym Chavy Rosenfarb, jej siostry i matki.
Wspominałaś, że planujecie wydać kolejne książki. Możesz zdradzić, kiedy dostanie je polski czytelnik? I jakie są następne plany wydawnicze Centrum Dialogu na dalszą eksplorację poruszonych w tej rozmowie wątków?
Z pewnością w przyszłym roku ukażą się opowiadania Chavy Rosenfarb, bo już przygotowywane są ich przekłady z języka jidysz, w kolejnym roku – o ile uda nam się zdobyć dofinansowanie – planujemy wydać eseje. Mam też nadzieję, że wrócimy wkrótce do książek Zeni Larsson, która jest autorką trylogii o łódzkim getcie, byłby to więc dalszy ciąg losów Pauli Lewin z „Ceni przy drewnianym moście”. Ale – tu ciekawostka - po szwedzku ukazało się aż 11 książek tej pisarki! Osobiście czekam bardzo na listy Zeni Larsson i Chavy Rosenfarb. Nie wiem jednak, czy jest szansa, by ukazały się w Bibliotece Centrum Dialogu, choć nie wykluczam. 10 lat temu Goldie Morgentaler nie wierzyła, że zdołamy przełożyć z jidysz i wydać po polsku „Drzewo życia”. A przecież udało się!
____________
Joanna Podolska - pracuje w Instytucie Kultury Współczesnej (Katedra Teorii Literatury) na Uniwersytecie Łódzkim, w latach 1993-2011 dziennikarka „Gazety Wyborczej”, od 2011 roku dyrektorka Centrum Dialogu im. Marka Edelmana. Od wielu lat popularyzuje historię i kulturę Łodzi, w tym przede wszystkim jej wielokulturowe korzenie. Jest autorką bądź współautorką wielu publikacji popularno-naukowych, m.in. monografii „Litzmannstadt-Getto. Miejsca. Ludzie. Pamięć" (2020) i serii "Spacerowników" (m.in. "Łódź żydowska"). Należała do polsko-niemieckiego zespołu przygotowującego pełne wydanie „Kroniki Getta Łódzkiego/ Litzmannstadt Getto 1941-1944”, t. 1-5”. W 2017 r. otrzymała nagrodę Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN - za pracę na rzecz ochrony pamięci i historii polskich Żydów. Redaktorka wszystkich książek w Bibliotece Centrum Dialogu.
____________
Natalia Królikowska – łodzianka, dra nauk humanistycznych w dziedzinie literaturoznawstwa, producentka wydarzeń kulturalnych, aktywistka literacka, zawodowo związana z Domem Literatury w Łodzi
____________
