Prowincja nie wyklucza. Łukasz Barys

Polskie społeczeństwo składa się z różnych warstw, jest przecięte na pół. Jego korzeniami społecznymi, tymi wewnętrznymi, jest chłopstwo, lud. Chciałem je opisać bez wartościowania na Polskę A, B, C, D. Tymoteusz Milas rozmawia z Łukaszem Barysem, autorem tomiku poetyckiego „Wysokie słońce” (2020) i dwóch powieści: „Kości które nosisz w kieszeni” (2021), za które otrzymał Paszport „Polityki” i ostatnio wydanej „Jeśli przecięto cię na pół”.

 

 

Tymoteusz Milas: Rzuciłeś kości, które miałeś w kieszeni. I był to niejako zwycięski rzut. Więc grasz dalej. W poprzednim roku, w sierpniu, wydana została twoja debiutancka powieść, której bohaterką była licealistka Ula z postrobotniczych, około sześćdziesięciotysięcznych Pabianic. Napisałeś drugą książkę, która krótko po premierze została dostrzeżona. Czym zasadniczo różnią się te opowieści o życiu ewoluujących światopoglądowo nastolatków w Polsce? Co nowego chciałeś wnieść tą książką do współczesnej prozy?

Łukasz Barys: Krytycy wskazują, że wspólnym elementem dla obu powieści jest prowincjonalizm, panująca wśród rodzin bohaterów bieda i wynikające z niej bardzo ograniczone możliwości rozwoju. Ale „Jeśli przecięto cię na pół” jest dużo bardziej zniuansowanym freskiem społecznym, którego tłem jest faktycznie istniejąca wieś Sromutka. Sama historia jest opowiedziana z ironią, z elementami satyry społecznej.

Natomiast w „Kościach które nosisz w kieszeni” poznawaliśmy świat tylko poprzez punkt widzenia Uli. Ula jest mniej realistyczna niż Marcel, czasami wyróżnia się zaangażowaniem społecznym, cechuje ją lewicowy antyklerykalizm, wyraża sprzeciw wobec uprzedmiotowienia zwierząt, kapitalistycznego wyzysku ludzi i ma świadomość ekologicznej apokalipsy. Jest też praktyczna, wie o oszczędzaniu wody, energii, ograniczeniu zasobów naturalnych. Wie więcej o życiu i świecie, bo sama się dokształca i przejmuje rolę wychowawczą mamy, gdy musi zajmować się siostrą. Mama pracuje fizycznie w Biedronce. Tymczasem Marcel to zwykły wiejski chłopak; umie opowiadać, ale obce są mu lewicowe dyskursy. Wie o „chłopach” i „babach”, ale nie zadręcza się rozmyślaniem o kościele – po prostu zostaje ministrantem. Pisząc obie książki, starałem się wniknąć w świat różnych bohaterów małych miast i wsi.

 

Podświadomie ujawniłeś, że pisałeś te powieści jakby tworzyły dopełniające się części dyptyku pariasów polskiej ponowoczesności. To zgadza się z filozofią powieści, która mówi, że pisarz jest autorem jednej i tej samej książki przez całe życie.

Jest wielu pisarzy, którzy piszą tak, jakby pisali „jedną książkę” całe życie. Takim na przykład jest ceniony przeze mnie Eugeniusz Tkaczyszyn-Dycki czy Marian Pilot. Natomiast w „Jeśli przecięto cię na pół” chciałem opowiedzieć o prowincji, ale zdystansować się od „literackości”, która wieś zmienia w przepełnioną mitem przestrzeń, i zarazem od formatu telewizyjnego, rodem ze „Sprawy dla reportera”, który wieś przedstawia jako przestrzeń patologiczną. Poruszam się na cienkiej linie między tymi przedstawieniami. Mit walczy z realizmem, realizm zwalcza mit.

 

Czasem słyszę uwagi od innych pisarzy, że piszę o ludziach nie z „naszego świata”. Takich, którzy nie zaczynają dnia pracy od zamówienia latte i pracy projektowej. Ja piszę o ludziach z mojego świata! 

 

Jesteś pisarzem z lewicową wrażliwością. Przejawia się ona w sposobie opowiadania o ludziach z niższych warstw społecznych, dotkniętych wykluczeniem. Te historie rozgrywają się na peryferiach. Dlaczego wybrałeś jako pisarz Polskę B i ją próbujesz tak zdefiniować, a nie Polskę C, D, E?

Bawienie się tymi literowymi określnikami – Polska A i B – to jest forma obrony przed wykluczeniem. Czarny humor to także forma walki; a u mnie sporo czarnego humoru, nie raz przegiętego, nie raz „po bandzie”. Tak trzeba. Bez kompromisów, do bólu brzucha.

Trudno byłoby mi napisać książkę o ludziach z metropolii, np. Warszawy. Czasem słyszę uwagi od innych pisarzy, że piszę o ludziach nie z „naszego świata”. Takich, którzy nie zaczynają dnia pracy od zamówienia latte i pracy projektowej. Ja piszę o ludziach z mojego świata! Czasem mam wrażenie, że oni są wciąż absolutnie niezrozumiani przez media w Polsce. A literatura tego zafałszowanego obrazu nie koryguje. Często pokazuje ich w zbyt negatywnym lub pozytywnym świetle. To pokazuje totalny brak empatii dla pewnych ludzi w Polsce. A ci ludzie to nie żadna „grupa społeczna”, to większość. Brakuje uwagi dla zwykłej rodziny z niewidokówkowej Polski.

 

W tej wyobrażonej, wiejskiej rodzinie jest miejsce na wzajemną miłość jej członków do siebie?

Myślę, że tak. Chociaż w książce tej czułości nie ma zbyt dużo. Starałem się, żeby nie był to hardkor rodzinny, bo niektórzy zaczęli mi przypisywać łatkę, że interesuje mnie tylko patologia. W „Jeśli przecięto cię na pół” uczucia przejawiają się w sytuacjach pozornie banalnych. Rozmowy Marcela z babcią, czasami ojca, malowanie z mamą paznokci… Oczywiście nie może być zbyt sielankowo, to w końcu powieść!

 

 

 

Twoi bohaterowie są uwikłani w śmierć, próbują ją zarazem oswoić. Kiedyś mówiło się w kontekście Edwarda Stachury o życiopisaniu, a w twoim przypadku można by chyba mówić o śmierciopisaniu.

Ciekawa teza, choć myślę, że w tej powieści jest wiele (z) życia. Ale kwestia śmierci wyzwala we mnie natchnienie literackie. Bez śmierci, którą zawiązuje fabułę, nie ożywiłbym tej historii Sromutki. Paradoks!

 

Zresztą ten tytuł powieści jest bardzo sugestywny, pozwala samemu dopowiedzieć dalszą część zdania.

Można to odczytywać jak zadanie szkolne. „Jeśli przecięto cię na pół, to…” Proszę sobie dalej dopowiedzieć. Jeśli przecięto cię na pół, stożku, to twoja przekątna wynosi…? Czytelnikom zdradzę, że takie absurdalne zadania szkolne Marcel musi wykonać w szkole dla duchów.

 

To ja dam Ci takie zadanie. Jedziesz autostradą. Twoim pasażerem jest twój najbardziej zagorzały czytelnik lub czytelniczka. Uciekasz przed Polakami nienawistnikami, którzy poczuli się obrażeni tym jak opisałeś Polskę B i że nie ma w niej Polski A. Kierujesz się na Zachód, do Francji. Nagle dochodzi do zderzenia czołowego, w wyniku którego twoje ciało przecięto na pół. Podobnie jak matka Marcela z jej kochankiem – Witoldem. Co robisz?

Lewa część mnie, bardziej liberalna, zmierza dalej do Francji i tam jako przepołowiony pisarz połówka zostaję gwiazdą społecznego pisarstwa, wraz z Anną Ernaux i Eduardem Luoisem chodzę po telewizjach śniadaniowych. Prawa zostaje „poetą patriotycznym”, za co dostaje medal od prezydenta. Proszę to potraktować jako żart.

 

Masz wyzwoloną wyobraźnię narracyjną. Bo Marcel mimo młodego wieku, ma dar opowiadania, nawet o śmierci własnej matki. To raczej rzadko spotykana umiejętność, by 14-15 latek umiał oswoić się z tym, co nieodwracalne?

Rzeczywiście, w Marcelu odbywa się ruch żałoby i cierpienia. Niektóre rzeczy, które Marcel zobaczył, są obrazami umęczonej stratą i traumą umysłu. Życie pod wpływem tego wydarzenia staje się coraz bardziej wyczerpujące i przytłaczające.

 

Czemu ojciec nie próbuje uśmierzyć bólu? Czemu babcia nie stara się dać mu więcej miłości w tym ciężkim dla niego okresie?

Myślę, że mało jest takich ojców i babć, które umieją pomóc swoim dzieciom w przepracowaniu żałoby, okazać ciepło i wsparcie. Polskie rodziny charakteryzuje pokoleniowe milczenie, chłód i ciężka zima w relacjach między ojcem a synami urodzonymi w okolicach lat dwutysięcznych. Jeśli jest empatia wobec zmarłych to napotyka u żywych na mur niezrozumienia. Starałem się dać temu wyraz w powieści, ale też w każdym z bohaterów następuje przełamanie. Przykładem jest tutaj scena, w której dziadek jako duch robi swojemu synowi kanapki. Jest to kompensacja braku dobrej komunikacji między nimi. W tym małym geście też jest czułość. Ale to rzadkość.

 

 

  

A jakie Marcel ma zainteresowanie? Myślę o tych psychicznych dążnościach i rytuałach tożsamościowych.

Marcel jest płciowo nieugruntowany. Jest na etapie poszukiwania siebie. Eksperymentuje ze swoim wizerunkiem, przebierając się w damskie ciuszki, które znalazł w tajemniczym kufrze. Była to m.in. reakcja na kłótnie rodziców. Chce uciec od siebie, swojego ciała i swojej ograniczenia podmiotowości.

 

Przebieranie się jest pewną formą twórczości będącej kompensacją i niezgodą na rzeczywistość?

Jest to pewna forma kreacji, autokreacji.

 

Jak to się dzieje, że twoi dorastający, ale wciąż bardzo młodzi bohaterowie, w „Kościach…” Ula, a w „Jeśli przecięto cię na pół” Marcel, widzą tak wnikliwie rzeczywistość i tak głęboko eksplorują świat wewnętrzny? Właściwie to ich zdolności percepcyjne są ponadnormatywne, jakby cały byt przepływał przez nich.

Faktycznie, mają bardzo wiele doświadczeń i są bardzo wrażliwi, empatyczni wobec świata ludzi i nie-ludzi. W Marcelu jest wiele z medium, ta rzeczywistość duchów i ludzi przez niego rzeczywiście przepływa, on widzi więcej. To taki poeta, może kiedyś zresztą zostanie poetą, bo pisze na szybie wiersze, „przebiera w słowach jak w ziarnie”. Różne stany emocjonalne z czasów mojego dojrzewania przenoszę na Marcela i wkładam w jego usta pewne niewypowiedziane przeze mnie kiedyś myśli, reakcje, które we mnie zostały.

 

Uczniowie nie rozumieją tekstów o problemach świata szlachecko-ziemiańskiego i władczych elit intelektualnych, bo opowiadają o wąskiej grupie ludzi, która stanowiła mniejszość, która nie ma już reprezentacji w dzisiejszym świecie

 

Ta nieprzystająca do wieku dziecka samoświadomość zaprzecza twojej filozofii powieści.

Tak, lecz z drugiej strony staram się znaleźć uzasadnienie tego, skąd bierze się ta głębia widzenia rzeczywistości. Marcel tyle wie, bo słucha. Opowieści przenoszonych z pokolenia na pokolenie. Narracja ustna o wiele bardziej wnikliwie ukształtowała jego świadomość niż na przykład książki. Jest przechowalnią pamięci babci, dziadka, mamy, taty, opowieści o chłopstwie i ziemi, z której pochodzą. Jego nadwrażliwość jest rodzajem mądrości. Choć to o czym mówisz, ta szeroka perspektywa widzenia, może wydawać się małym wyłomem w realizmie pojmowanym jako wierne naśladownictwo. Zresztą, już trochę przestarzałym.

 

W „Kościach które nosisz w kieszeni” sportretowałeś bohaterkę już po wyjściu z Kościoła, w tym okresie życia, gdy już jej niechęć do instytucji kościelnej i sprzeciw wobec wiary był duży. Z Marcelem jest inaczej. Mieszka w małej miejscowości i jego związek z Kościołem opisałeś na różnych etapach.

Marcel zawsze był w kościele. Jako nastolatek też był ministrantem. Ja też nim byłem jako dziecko, chodziłem do kościoła, później mi się ta pomoc przy mszach i nabożeństwach znudziła… Marcel jako ministrant wiernie służy do mszy, ale potem obraża się na księdza. Jednak pozostaje ministrantem, bo przecież w komeżce, przy ołtarzu, razem z wikariuszem – jest mniej mężczyzną, mniej „facetem”. Ksiądz to przecież nie facet. To ani facet, ani baba. Dlatego Marcela ciągnie do ministranctwa, bo tam może „przebierać się” w komeżkę.

 

Po wsi, rodzinie, kościele, taką instytucją symbolizującą władzę jest w powieści szkoła. Pamiętam takie zdanie z piosenki Tego Typa Mesa: „Szkoła przygotowała mnie do życia w szkole/ Tak jakbym miał z niej nigdy nie wyjść/ pod tablicą polec”. Marcel myśli podobnie? A może nie docenia szkoły?

Szkoła w Sromutkach, podobnie jak wiele innych szkół, jest przestrzenią absurdalną. Pomijając już fakt doświadczania wzajemnej przemocy, nauczycieli wobec uczniów, uczniów wobec nauczycieli, instytucji wobec nauczycieli i uczniów wobec uczniów. Marcel bywa czasem wyśmiewany, szykanowany przez swoje inklinacje. Choć nie jest nielubiany, czasem widzą w nim kolegę, osobę do towarzystwa, z którym można pójść na piwo nad rzekę. Ale moja ostrze krytyki szkoły skierowane jest gdzie indziej. Dotyczy nadmiaru w kanonie lektur szkolnych nieprzystających do znajomości kontekstów kulturowych i uwarunkowań społecznych. Uczniowie nie rozumieją tekstów o problemach świata szlachecko-ziemiańskiego i władczych elit intelektualnych, bo opowiadają o wąskiej grupie ludzi, która stanowiła mniejszość, która nie ma już reprezentacji w dzisiejszym świecie. Warto zaznaczać, że polskie społeczeństwo składało się z różnych warstw i jego korzeniami społecznymi, tymi wewnętrznymi, jest chłopstwo, lud. Tego tematu się wciąż unika. Dlatego uważam, że program polskiej oświaty w zakresie polskiej kultury jest schizofreniczny i hermetyczny.

Dlatego tak cenię sobie „Wesele” i „Ferdydurke”, bo są satyrą na przemocową społeczność ziemiańską.

 

Nie wyobrażam sobie swojego pisania bez wątków społecznych, zaangażowania w symboliczną walkę o istnienie ludzi spoza głównych dyskursów

 

A skąd u Ciebie, tak widoczne w powieści, opisywanie obyczajowości wsi? Chciałeś pójść za modnym ostatnio tematem chłopskości polskiej, tak wnikliwie analizowanej w eseistyce?

Fikcja wyrasta z doświadczeń wewnętrznych autora. Przed napisaniem „Jeśli przecięto cię na pół”, faktycznie przygotowywałem sobie warsztat pracy, czytając. Gdyby była to autobiografia nie bazowałbym tak bardzo na materiałach naukowych. Ale nie jest. Często, będąc na wsi, staram się zgłębiać temat pamięci. Co znani mi ludzie pamiętają z przeszłości swoich rodzin, jakie opowieści im przekazywali. Np. gdzie mieszkał dziedzic, gdzie był dwór. Fascynujące jest to, jak ta pamięć się załamuje. I ojcowie, matki, urodzeni w latach 50. i 60. tego nie wiedzą. Ale nasi dziadkowie i babcie trochę tego, dla nas mitycznego, ale dla nich żyjącego naprawdę, chłopa ze związkiem naturalnym z ziemią i korzeniami, pamiętają.

 

Ale chłopstwa mało jest w języku twojej powieści. Nie oddajesz im pola w języku. Ich język nie oddaje przynależności klasowej jak u Wiesława Myśliwskiego czy wcześniejszych debiutujących pisarzy polskich nurtu chłopskiego.

Marcel mówi, że nie będzie stylizował języka na dialekt wsi, bo się wstydzi. Ale rzeczywiście ta książka nie miała być pomnikiem żywej mowy chłopskiej. Zrobiłem to świadomie. Marcel opowiada tak, jak mu opowiadali, przekazuje legendy dalej, ale legenda jest pewnym wyobrażeniem. Jest wiele takich sygnałów wskazujących, że opowiadanie jako forma komunikacji świata, sama w sobie jest sztuczna. Autentyzm języka jest też i był pewną konwencją literacką. Zmagałem się z tym pisząc o babstwie, chłopstwie, wiejskości. Chcąc nie chcąc, pisanie o tym jest wypadkową wielu stylistyk i poetyk: absurdu, pastiszu, ironii, groteski. Ale Marcel to chłopak współczesny. Mówi językiem internetu. Nie rozumie, co to „alkierz”.

 

A kim dla Marcela i dla pozostałych bohaterów są zmarli, którzy ożywają jako duchy: Leokadia Be, Dawid, Franciszek Tadeusz, dziadek Józef? Co ich obecność ma sprawić?

Są dla Marcela na pewno nowym początkiem, otwarciem na to, co w nim samym było niedostrzegalne. Pozwalają mu dowiedzieć się prawdy o sobie, której nie da się przekazać słowami, w języku żywych. Są też historią, która została zmieciona na margines i mówi prawdę o cierpieniu i pierwotnej winie i karze.

 

Jakie są dla ciebie, obecnie dwudziestopięcioletniego pisarza, mającego 3 książki na koncie, powinności wobec literatury?

Nie wyobrażam sobie swojego pisania bez wątków społecznych, zaangażowania w symboliczną walkę o istnienie ludzi spoza głównych dyskursów. W literaturze interesuje mnie to, co dotyka kwestii prywatnych i społecznych zarazem, związanych z intymnością cielesną, z psychicznym odbiorem bohaterów przez siebie samych i otoczenie.

 

Chodzi ci o to, żeby niewidzialni stali się bardziej widoczni dzięki literaturze?

Pewnie to niemożliwe, więc powiem, że moje pisanie w większym stopniu zmierza do przelania siebie, swoich obsesji związanych ze śmiercią i ciałem. W językowych tyradach czasem się odkrywam, co prowadzi mnie w ślepą uliczkę. Dlatego lubię ten gatunek literacki, jakim jest powieść. Bo powieść nie musi być idealna, jest workiem, śmietnikiem, do którego można wrzucać różne rzeczy, pomysły, często nieprecyzyjnie zrealizowane. Na przekór wielu głosów autorytetów, ferujących wyrok, że powieść umarła lub dogorywa a reportaż wygrywa, wciąż uważam, że powieść odzwierciedla najlepiej nasz współczesny, chaotyczny świat.

 

Komu chciałeś pomóc pisząc „Jeśli przecięto cię na pół”?

Najbardziej można pomóc tylko sobie samemu, choć nie tylko. Książką można otworzyć świat na innych.

 

_____

 

Łukasz Barys – autor książki poetyckiej Wysokie słońce (Łódź/Kraków 2020), za którą otrzymał nagrodę na festiwalu „Złoty Środek Poezji”. Laureat m.in. Międzynarodowego Konkursu im. Siegfreda Lenza, konkursu Krajobrazy słowa (I nagroda w 2019 i nagroda główna w 2020) oraz konkursu im. Leopolda Tyrmanda Inspirowani Tyrmandem. Za swój debiut prozatorski Kości, które nosisz w kieszeni otrzymał Paszport Polityki.

 

_____

 

Tymoteusz Milas – absolwent kulturoznawstwa i filologii polskiej na Uniwersytecie Łódzkim, krytyk literacki, parający się coraz częściej rozmowami o literaturze. Recenzje zaczął pisać dość regularnie po debiucie w nieistniejącej już „Lampie”. Publikował też w „Twórczości”, „Fabulariach”, zdarzyło się na portalu nowynapis.eu, zdarzyło się też w „Odrze”, „Krytyce Politycznej”, dwutygodnik.com i w magazynie „Wizje”. Taki „ą ę” i taką też lubi literaturę. Ma poczucie humoru. Urodzony w Łodzi, obecnie mieszka i pracuje w Warszawie.

 

_____

 

 Zdjęcie główne: Patryk Wiśniewski