O głosach mniejszości w dyskursie większościowym, sposobach ich artykułowania i metodach pracy nad uwspólnotowieniem kultur w praktykach Festiwalu Łódź Wielu Kultur - z Joanną Talewicz, prezeską Fundacji w Stronę Dialogu rozmawia Natalia Królikowska.
W tym roku organizowany od ponad 20 lat festiwal zmienia nazwę z Festiwalu Łódź Czterech Kultur na Festiwal Łódź Wielu Kultur. Domyślam się, że dla ciebie jako przedstawicielki, ale również animatorki i badaczki kultury romskiej, prezeski Fundacji w Stronę Dialogu to ważna zmiana?
Tak, ponieważ dzięki tej zmianie Festiwal poszerza znacząco możliwość działania. Dzięki temu, że nie odwołuje się do zdefiniowanego obszaru kulturowego, daje dużo wolności artystycznej, ale także zwiększa potencjał dobrego wykorzystania różnorodności. W tym potencjale kryje się również wszystko to, co związane jest z kulturami romskimi, co daje nam możliwość szerokiej współpracy i prezentowania całego bogactwa kulturowego romskiej społeczności.
Przykład Mirgi-Tas pokazuje zasięg i możliwość oddziaływania, wtedy gdy jest odpowiednia ku temu okazja, aby o sile i bogactwie romskiej kultury opowiadać
Na ile jest to sytuacja szczególna i wyjątkowa w polskim pejzażu kulturalnym, w rodzimym polu sztuki? Czy kultury romskie mają wiele podobnych możliwości ekspresji, zaprezentowania się szerszej i nieromskiej publiczności?
Jesteśmy grupą mniejszościową, co nie odnosi się tylko do liczby, ale też mniejszego wpływu i możliwości oddziaływania w przestrzeni większościowej. Zawsze zależni jesteśmy od tego, jak definiowane są trendy, w jakim kierunku idą różne wydarzenia artystyczne czy kulturalne. Nie ukrywam, że bardzo przeszkadza nam w tym procesie stereotyp i redukowanie dyskusji o społeczności romskiej do problemów czy tematów związanych z dyskryminacją, wykluczeniem społecznym i biedą. Są to oczywiście ważne i realne problemy, ale często przysłaniają one wszystko to, co związane jest nie tylko z romskim dziedzictwem kulturowym, ale również naszym wspólnym, polsko-romskim dziedzictwem. Wydaje mi się, że jako społeczeństwo polskie jesteśmy przez to ubożsi. Kilka lat temu, podczas Biennale w Wenecji, Polskę reprezentowała Małgorzata Mirga-Tas, która jest polską artystką romskiego pochodzenia. Dzisiaj jest to jedno z najważniejszych nazwisk sztuki współczesnej. Przykład Mirgi-Tas pokazuje zasięg i możliwość oddziaływania, wtedy gdy jest odpowiednia ku temu okazja, aby o sile i bogactwie romskiej kultury opowiadać. Jest wielu artystów i artystek romskiego pochodzenia. Wśród nich jest np. Krzysztof Gil, malarz oraz wykładowca akademicki, absolwent krakowskiej ASP, o którym już dzisiaj jest głośno, a myślę, że będzie jeszcze głośniej, a którego wystawę będziemy mogli podziwiać w ramach Festiwalu Łódź Wielu Kultur w galerii Pracownia Portretu. Takich osób nie brakuje. Tego, co mamy do pokazania, co jest naszym wspólnym dziedzictwem, bo wszyscy jesteśmy Polkami i Polakami, jest bardzo dużo i włączenie artystów romskich we wspólne pole sztuki może jedynie je wzbogacić, dodać mu siły i energii.
W programie Festiwalu znajdziemy trzy duże wydarzenia związane z kulturą romską – pierwszą, indywidualną wystawę romskiej malarki i pisarki Ceiji Stojki w Muzeum Miasta Łodzi, wystawę Krzysztofa Gila w galerii Pracownia Portretu oraz spektakl romskiego teatru feministycznego Giuvlipen, założonego przez aktorkę i dramatopisarke, Mihaelę Dragăn, zatytułowany „Zaklęcia dla feministycznej przyszłości”. Z jednej strony chciałoby się powiedzieć, że są to tylko trzy inicjatywy, ale z drugiej strony są to aż trzy wydarzenia, ponieważ dzięki swojemu zróżnicowaniu reprezentują one szerokie spektrum romskich kultur.
Tak, na dodatek przełamują najpowszechniejsze stereotypy, związane z romską mniejszością. Mihaela Drăgan, znana w świecie artystka, prezentująca swoją twórczość w różnych krajach, to kobieta romska, która w sztuce podejmuje temat feminizmu, siły kobiet oraz która konfrontuje się z trudnymi problemami i stereotypami, zaprzeczając im samymi swoimi działaniami, swoją sztuką. Kobieta romska często kojarzona jest z tą, która nie ma głosu, która jest podległa mężczyźnie, która jest niewykształcona, zakryta, w długiej sukience, otoczona gromadką dzieci. Mihaela Drăgan samą swoją obecnością, pojawieniem się na scenie, przemawianiem własnym głosem łamie te stereotypy. Co więcej, w swojej twórczości dotyka również tematów związanych z intersekcjonizmem, bo bardzo często dzieje się tak – co jest również częścią dyskusji feministycznej – że nie uwzględniamy w niej tych wszystkich feministycznych inicjatyw i ruchów grup mniejszościowych. Kobiety często narażone są na podwójną stygmatyzację – zarówno z uwagi na swoją płeć, jak i swoje pochodzenie, przez co są ostracyzmowane przez bardziej konserwatywną część swoich społeczności. Uważam, że to fantastyczne, że taka artystka jak Mihaela Drăgan pojawi się na Festiwalu. Jest to dla mnie, osobiście, bardzo ważne, ponieważ jest to bardzo inspirująca kobieta, nie tylko artystka romska, ale artystka w ogóle.
Podobnie jak Ceija Stojka.
Właściwie to od niej powinnam rozpocząć, biorąc pod uwagę jej doświadczenia i przeżycia, ale także wiek. Stojka z pewnością również łamie stereotyp kobiety pozbawionej głosu i władzy, ponieważ to właśnie ona nadała ton narracji w bardzo trudnym temacie, jakim była zagłada Romów europejskich. Ceija była więźniarką obozów śmierci, ocalałą, która swoją działalnością oraz swoją sztuką przełamuje obraz Romów jako ofiar niemych, które nie mówią o swoich wspomnieniach, dla których historia się nie liczy, bo w powszechnej opinii Romowie żyją jedynie tu i teraz, interesuje ich tylko teraźniejszość. Ona zaprzecza temu, że pamięć o zagładzie Romów nie istniała. Romowie nie zostali uznani jako ofiary nazistów w takim samym stopniu jak Żydzi, a przecież byli mordowani, eksterminowani z tych samych przyczyn, czyli z powodów rasowych. Romowie mówili, ale w dyskursie powojennym nie było miejsca na tę narrację. Ofiary romskie nie zostały uznane, a ich oprawcy nie byli sądzeni w Norymberdze. Ponownie, większościowy dyskurs nie stworzył możliwości ekspresji romskiego doświadczenia Zagłady, a wręcz przeciwnie – wykluczył je z grona tych, które zasługują na uznanie i wsparcie.
Ceija Stojka, fot. Christa Schnepf
Czyli doszło więc do powtórnego wykluczenia.
Absolutnie tak i to nie tylko na poziomie symbolicznym. Oprawcy Romów zrobili świetne kariery, np. w administracji niemieckiej, w służbie zdrowia, w instytucjach naukowych. Ceija Stojka była jedną z pierwszych kobiet, które zaczęły mówić o zagładzie Romów, posługując się różnymi formami ekspresji. Jest autorką książek i obrazów, które są świadectwem szukania sposobu na przepracowanie i wyrażenie własnej traumy. Za pośrednictwem swojej sztuki, ale również we wszystkich swoich działaniach społecznych podkreślała to, że podobnych aktywności ze strony Romów, prób mówienia o własnej trudnej historii nie brakuje, ale nie było przestrzeni do jej upublicznienia, co samo w sobie stało się kolejnym, powtórnym znów wykluczeniem już w okresie powojennym. Stojka powiedziała kiedyś, że „Auschwitz is only sleeping”, przestrzegając przed tym, że ludobójstwo i eksterminacja mogą się powtórzyć.
To współczesne doświadczenie romskości oddaje z kolei sztuka trzeciego artysty, który zaprezentuje swoją twórczość na Festiwalu Łódź Wielu Kultur – wspomnianego już wcześniej Krzysztofa Gila.
Tak, Krzysztof Gil to kolejna ważna i bliska mi postać. Znamy się od wielu lat, jestem ogromną admiratorką jego twórczości. W mojej ocenie jest geniuszem. To, w jaki sposób mówi o romskości, jak z jednej strony subtelnie nawiązuje do kwestii tożsamościowych, z drugiej – jak mocnych środków wyrazu do tego używa, jest dla mnie czymś absolutnie wyjątkowym. Co ważne, jego sztuka, wychodząc od doświadczenia romskości, dotyka również innych kwestii związanych z różnymi formami wykluczenia.
Krzysztof obronił doktorat na ASP w Krakowie oraz jest wykładowcą akademickim, łamiąc tym samym stereotyp, który bardzo często odnosi się do naszej romskiej społeczności, a który dotyczy tego, że Romowie nie uczą się, bo nie chcą, że edukacja nie leży w ich naturze, że są niezdolni i nieinteligentni
Zdaje się, że na swój sposób uniwersalizuje kategorię „inności”?
Tak. To jak miesza różne wątki, swoje osobiste i prywatne wspomnienia i doświadczenia z globalną dyskusją postkolonialną jest bardzo stymulujące, nie tylko estetycznie czy etycznie, ale również intelektualnie. Za każdym razem jestem poruszona jego pracami, zostają one ze mną na bardzo długo. Krzysztof obronił doktorat na ASP w Krakowie oraz jest wykładowcą akademickim, łamiąc tym samym stereotyp, który bardzo często odnosi się do naszej romskiej społeczności, a który dotyczy tego, że Romowie nie uczą się, bo nie chcą, że edukacja nie leży w ich naturze, że są niezdolni i nieinteligentni. Krzysztof swoją sztuką, ale również całym swoim życiem, pokazuje, że nic bardziej mylnego, wskazując jednocześnie systemowe i społeczne bariery, jakie dzieci i młode romskie osoby muszą pokonywać, aby wyjść z szuflady i udowodnić należny im status. On również podejmuje temat braku reprezentacji, niewidzialności mniejszości romskiej, ale także jej umniejszania, odbierania jej pewnej ludzkiej potencji. Hybrydy, które maluje, pokazują proces dehumanizacji, odczłowieczania Romów, który niestety cały czas ma miejsce. Jestem szalenie dumna, że jako Fundacja w Stronę Dialogu możemy współtworzyć tak bogaty i fantastyczny program Festiwalu.
Wymieniłaś i opowiedziałaś o znakomitych twórcach, dlatego chciałabym cię zapytać o status artysty w kulturze romskiej?
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, bo to zależy od wielu czynników, ale uogólniając, ten status jest raczej dobry, wysoki. Nawet w społecznościach konserwatywnych podziwia się, a nawet kibicuje swoim artystom – w szczególności, kiedy odnoszą sukces i jest o nich głośno. Jest to powód do dumy i radości. Kiedy Małgosia Mirga-Tas reprezentowała Polskę na Biennale w Wenecji, wszyscy w społeczności o tym mówili. Kilka miesięcy temu byłam w Berlinie na spektaklu Mihaeli Drăgan, na który niemal nie dało się wejść – tyle było osób, w tym bardzo dużo osób romskich. Artyści dają mniejszościom możliwość kolektywnej ekspresji, wyrażania i zaprezentowania siebie.
Mówi się, że największym testem społeczeństw demokratycznych jest to, jak traktuje się w nich najsłabsze grupy. Fantastycznie, że ta inkluzja, to realne włączenie dzieje się na Festiwalu, bo dzięki temu docieramy do osób, które jeszcze nie wiedzą, że chcą naszą kulturę poznać, usłyszeć i zobaczyć
Czy sztuka jest więc drogą nie tylko do uzyskania podmiotowości, ale również pewnej sprawczej polityczności?
Myślę, że jest jednym z ważniejszych narzędzi w osiągnięciu tego celu. Sztuka ma ogromną moc wpływania na rzeczywistość, jej komentowania, wychodzenia ponad różne podziały, czy to etniczne, czy światopoglądowe. Jest potężnym narzędziem komunikacji, jest czymś, co łączy różne tożsamości, łamie stereotypy i daje nam jako społeczeństwu pewne spoiwo. Ogromnie mnie cieszy, że romska artystka Delaine Le Bas jest obecnie nominowana do nagrody Turnera, najważniejszej nagrody w świecie sztuki. Mirga-Tas w Wenecji mówiła o tym, że przeczarowuje świat, a to przeczarowanie polega właśnie na tym, że może opowiedzieć o nas naszym głosem. To samo robi Krzysiek Gil, pokazując perspektywę grupy mniejszościowej, która bardzo często nie może się przebić przez to, jak jest postrzegana i traktowana.
Zostałaś zaproszona do udziału w tworzeniu Festiwalu w roli konsultantki merytorycznej, ale też trochę romskiej rzeczniczki. Opowiedz, proszę, o swoich zadaniach oraz o tym, jak wyglądała praca nad programem tegorocznej edycji.
Moja współpraca z Festiwalem przebiega znakomicie, wzorcowo wręcz. Niestety, w Polsce bywa tak, że głos i podmiotowość grup mniejszościowych są redukowane. Jednocześnie nie chcę przez to powiedzieć, że tylko osoby romskie mają prawo do mówienia o naszej kulturze, ale uważam, że włączenie głosów romskich do istniejących i gotowych koncepcji mija się z celem. Tylko włączenie w cały proces myślenia i kreacji daje szansę na prawdziwie uwspólnotowioną perspektywę. I tak było w przypadku tej współpracy – z czego bardzo się cieszę. Już po pierwszej rozmowie wiedziałam, że jest w tym całym projekcie ogromna wrażliwość i otwarcie, a także szacunek dla drugiego człowieka, że nie jest to kolejne przedsięwzięcie, do którego zaprasza się mniejszości, bo tak wypada albo bo to się opłaca. Czułam autentyczne zaangażowanie i chęć wsłuchania się w nasz głos i zobaczenia naszej perspektywy. Dzięki temu zakres naszej współpracy stale się poszerza. Obecnie Fundacja w Stronę Dialogu jest partnerem wydarzeń, a kolejne osoby romskie, np. Krystyna Markowska, ale też osoby nieromskie, np. Małgosia Kołaczek czy Taras Gembik, są włączane do realizacji Festiwalu. Małgosia Kołaczek tworzy warsztaty edukacyjne dla młodzieży do wystawy Ceiji Stojki, żeby dać młodym osobom szerszą perspektywę oraz możliwość głębszego wejścia w temat. Taras Gembik poprowadzi rozmowę z Krzysztofem Gilem. Braliśmy już udział w wydarzeniach zapowiadających Festiwal, np. piknikach.
Czy można już powiedzieć, że po latach przemilczeń i wykluczenia, kultura romska w końcu staje się widzialna, a głos Romów słyszalny?
Festiwal Łódź Wielu Kultur jest przykładem, że tak i myślę, że to dobry punkt wyjścia do rozpoczęcia szerszej dyskusji – nie tylko nad kulturą romską, ale nad wszelkimi kulturami mniejszościowymi. Mówi się, że największym testem społeczeństw demokratycznych jest to, jak traktuje się w nich najsłabsze grupy. Fantastycznie, że ta inkluzja, to realne włączenie dzieje się na Festiwalu, bo dzięki temu docieramy do osób, które jeszcze nie wiedzą, że chcą naszą kulturę poznać, usłyszeć i zobaczyć.
Romacen. Kultura romska na Festiwalu Łódź Wielu Kultur
__________________
Joanna Talewicz – Badaczka, edukatorka, autorka, działaczka. Od dwudziestu lat zajmuje się działalnością na rzecz społeczności romskiej i praw mniejszości. Konsultantka w zakresie Diversity & Inclusion. Absolwentka Diversity, Equity and Inclusion w Judge Business School na University of Cambridge. Doktor antropologii kulturowej. Pracowała jako adiunkt w Instytucie Studiów Międzykulturowych Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz w Instytucie Etnologii i Antropologii Kulturowej Uniwersytetu Warszawskiego.
__________________
Natalia Królikowska – łodzianka, doktora nauk humanistycznych, literaturoznawczyni, producentka wydarzeń kulturalnych, miłośniczka książek dziwnych, autorka bloga recenzenckiego Propsiki.
__________________
__________________
