Katarzyna Szaulińska, autorka "Czarnej ręki, zsiadłego mleka" w rozmowie z Tymoteuszem Milasem opowiada o poszukiwaniu formy dla doświadczenia inności, zmaganiu się z macierzyństwem i budowaniu wspólnoty między ludźmi...
Tymoteusz Milas: W 2020 roku w Biurze Literackim wydałaś tomik Druga osoba. Dlaczego zamiast ćwiczyć dalej poetycką dykcję zdecydowałaś się pójść w prozę?
Katarzyna Szaulińska: Po wydaniu Drugiej osoby nie mogłam napisać wierszy, które byłyby naprawdę „nowe”, inne od tych z debiutanckiego tomu. Dopiero teraz to robię. Na początku, gdy zaczęłam pisać, bardziej ciągnęło mnie do prozy. Zraziłam się do niej, po tym jak moja powieść, którą pisałam przez osiem lat, została odrzucona przez chyba wszystkie istniejące wydawnictwa. W ramach promocji Drugiej osoby byłam na festiwalu poetyckim w Stroniu Śląskim i brałam udział w warsztatach Pracowni Prozy – pokazałam kilka starszych opowiadań z wątkami medycznymi. Spodobały się, dostałam wyróżnienie. Poczułam się wzmocniona i to dodało mi odwagi do powrotu do prozy.
Jak sądzisz, dlaczego ta noszona osiem lat powieść nie została opublikowana?
Myślę, że to była zła powieść. Należałoby napisać ją „na nowo”, a ja nie mam już do niej serca. To jest opowieść o zawiści między dwiema siostrami, dość sarkastyczna. Ten sarkazm jest teraz dla mnie samej trudny do zniesienia. Wydaje mi się, że to co ma w tej książce potencjał to postać flegmatycznej morderczyni, ale nie mam teraz ochoty spędzać z nią pisarskich godzin.
Mnie pisanie służy do namysłu nad tematami i problemami, które są dla mnie w danym okresie istotne
Oprócz tego, że zajmujesz się pisaniem, to jesteś też psychiatrką i psychoterapeutką. Jest taka teoria, że literatura dla twórców jest swojego rodzaju autoterapią. Dzięki niej wyzwala się swój wewnętrzny głos, po to by pomóc samemu sobie.
Gdyby sięgnąć do freudowskich mechanizmów obronnych to sublimacja, czyli tworzenie czegoś jako sposób radzenia sobie z wewnętrznymi konfliktami, jest całkiem zdrowe, chociaż jednocześnie może wywołać cały szereg narcystycznych zranień towarzyszących np. odrzuceniu tekstów przez wydawnictwa. Mam to za sobą, wiem, że długo trzeba się po tym zbierać. Na pewno samo pisanie nie może zastąpić terapii - pisząc wchodzi się samemu do własnej głowy, w terapii ma się towarzystwo terapeuty i jego ogląd zewnętrzny sytuacji. Myślę też, że czysta introspekcja jeszcze nie jest literaturą, trzeba wyobraźni i pracy nad tekstem, żeby dla czytelnika było to strawne. Mnie pisanie służy do namysłu nad tematami i problemami, które są dla mnie w danym okresie istotne.
Które niosą za sobą pewien ciężar?
Na pewno. Dla przykładu – ja mam dwójkę bardzo małych dzieci, jedno ma rok, drugie 3 lata. W drugiej ciąży napisałam opowiadanie Urodziłam księżyc – o kobiecie, która rodzi nie człowieka, tylko dziecko-księżyc. Pisząc pozostawałam blisko swoich rodzicielskich i ciążowych dylematów i jednocześnie dystansowałam się od własnego przyziemnego losu matki, szukając informacji o morzach księżycowych i zastanawiając się czy dziecko księżyc rośnie od nowiu do pełni, czy też staje się coraz większą kulą.
Jak powstawali twoi jednostkowi bohaterowie?
Bohaterowie są „uszyci” z kawałków moich doświadczeń i wyobraźni. Zwykle impulsem do pisania jest obraz albo pomysł, który przychodzi do mnie i mnie zaciekawia, jak np. mężczyzna z czarną ręką czy kobieta, która nie widzi swojego dziecka. Nie miałam gotowych tematów do opracowania, np. tego, że Czarnoręki Adam ma być opowiadaniem o rasizmie a Śreżoga o depresji poporodowej. Opowiadanie powstaje w procesie zastanawiania się jak to by było np. żyć z czarną ręką. To, co moi pacjenci mówią o życiu z chorobą psychiczną – niewidzialnym społecznym piętnem – bardzo w tym pomaga.
Pisząc sięgałam też do własnego poczucia niedopasowania do świata
Czerpiesz z relacji z Innym?
Zaciekawienie Innym jest chyba w tej książce wszędzie. Pisząc sięgałam też do własnego poczucia niedopasowania do świata. W moim życiu było sporo takich doświadczeń – studiując medycynę czułam się freakiem, byłam też przez rok w Portugalii, gdzie mocno poczułam jak to jest być „nie stąd” mimo dobrej znajomości języka. Co ważne – nie doznawałam żadnych prześladowań, to się rozgrywało na poziomie mojego przeżywania. To właśnie było dla mnie interesujące, wewnętrzna stygmatyzacja i przewidywanie odrzucenia, które skutkuje wycofaniem, a nie tylko opisywanie krzywd czynionych przez społeczeństwo.
Chciałaś dać zbliżenie na innych, do których w rzeczywistości raczej nikt, poza psychoterapeutą, nie chce poznać bliżej?
Myślę, że sama chciałam poeksplorować, o co w tej „inności” chodzi na głębokim poziomie.
Twoi bohaterowie przy całej ich odrębności, samotności ich problemów, dążą do podjęcia dialogu ze wzbudzającym niechęć, trudnym do zaakceptowania światem. Niektórzy z nich poszukują sami rozwiązania problemów, może niekoniecznie skutecznie, ich próby są nieudane i pełne rozczarowań, ale wykonują w ten sposób pewną pracę głębszego zrozumienia siebie.
Zwykle stoją przed jakimś wyborem. Albo się otworzą i będą w świecie z tym, jacy są i będą wchodzić w relacje, albo pozostaną w azylu swojej „choroby” i nie będą narażać się na zranienie. Będą może bardziej bezpieczni, ale pozostaną w obrębie znanej patologii. I są takie opowiadania, w których bohaterowie decydują o pozostaniu w swojej sferze bezpieczeństwa, jak bardzo toksyczna by ona nie była.
A jak Ty rozumiesz poczucie bezpieczeństwa w opowiadaniu Kiszone?
KS: Bohater tego opowiadania ma bardzo niską tolerancję na różnice. Kiedy okazuje się, że dziewczyna, w której jest zakochany nie lubi kiszonek, którym on poświęcił życie - relacja jest dla niego skreślona. Jakby oczekiwał, że w dobrej relacji musi spotkać się z całkowitym, bezkrytycznym przyjęciem albo z identycznością. A póki to się nie dzieje, pozostaje osamotniony, ale za to nie naraża się na zranienie. Bo on to, że dziewczyna nie lubi kiszonek odbiera jakby mówiła jemu, że jest bezwartościowy. Z jego punktu widzenia bezpieczniej jest być samotnym niż słyszeć takie rzeczy - chociaż słyszy to przecież we własnej głowie, ona jest bohaterem szczerze zainteresowana. A kiedy on tak się czuje, daje sobie prawo do zachowania się odwetowo, agresywnie wobec niej. W mgnieniu oka ona z ukochanej staje się wrogiem, którego trzeba usunąć ze swojego świata.
Z kolei w opowiadaniu Czarnoręki Adam bohater jest skonstruowany podobnie, ale podejmuje inne decyzje. Też jest wredny dla Adriany, która chce mu pomóc, ale decyduje się ją przeprosić, uznać, że ta relacja jest dla niego ważna.
Kiedy się żyje w poczuciu społecznego wykluczenia przez długi czas, można nabrać poczucia głębokiej wrogości do świata. Sprawdzenie, czy na pewno wszyscy są wrogami wymaga podjęcia ryzyka, oraz uznania, że nie w każdej sytuacji jest się ofiarą.
W społeczeństwie można tworzyć enklawy, pozwalają czuć się bezpieczniej ze sobą, odnaleźć upragnione poczucie przynależności
Czy to przekraczanie granic w przypadku tych innych nie jest formą przyznania racji większości i temu wewnętrznemu naciskowi: „stań się normatywny”?
W społeczeństwie można tworzyć enklawy, pozwalają czuć się bezpieczniej ze sobą, odnaleźć upragnione poczucie przynależności. Bycie innym wśród innych Innych jest bardziej krzepiące niż bycie jedynym Innym w świecie, który wydaje się całkowicie odrzucający i zagrażający.
Są takie teorie, które mówią, że w literaturze nie da się uciec od siebie. Że w tej „ucieczce” zawsze są ślady, choćby niewidoczne od razu przez samego pisarza, autobiografizmu.
KS: W Czarnej ręce, zsiadłym mleku te ślady na pewno są wyraźne. Ja jestem zdania, że to, o czym autor decyduje się pisać jest bardzo znaczące i wiele o nim mówi, ale nie jeden do jednego. Myślę, że „pisarskie ja” wydobywa z nieświadomości autora wątki i historie, a potem potrzeba warsztatu i bardziej świadomej pracy, aby wykrzesać z tego coś więcej niż historię, którą opowiadają sobie bliscy ludzie.
A czy po przeczytaniu swojego tekstu z Czarnej ręki, zsiadłego mleka uświadomiłaś sobie, że ja, w sensie ty, to ktoś inny?
KS: Właściwie dzieje się tak za każdym razem, gdy ukończę tekst i czuję, że jestem zadowolona z efektu. Przypomina mi się też, jak po przeczytaniu opowiadania o księżycu, była niania mojej córki Zosi, która zna ją bardzo dobrze, powiedziała, że dla niej jest jasne, że opisując księżyc sportretowałam unikalną osobowość Zosi. To było dla mnie totalne zaskoczenie, nie miałam takiej intencji. I nadal nie wiem czy tak rzeczywiście jest i jak to zrobiłam.
Często używa się w dyskursie o inności takiego słowa klucza – empatia. Ale czy empatyczność nie jest sprzeczna wobec pisarskiego indywidualizmu?
Myślę, że nie. Empatia jest ważnym elementem techniki pisania i podstawą wchodzenia w kontakt z drugim człowiekiem. A w literaturze umiejętność empatycznego pisania o ludziach jest czymś, co zawsze mnie fascynowało. Myślałam wtedy, że pisarz to jest ktoś, kto wie wszystko, skoro potrafi tak głęboko wejść w głowę i opisać, co jest w środku. Bardzo mi to imponowało.
Trochę jak próba zamieszkania w świadomości innej osoby?
Tak, ale też poczucie, że ja jestem też bytem odrębnym. Zresztą, taki koncept stawania się innym i zlewania się z drugą osobą zawsze wydawał mi się pociągający. Symbioza matczyno-płodowa, komunikacja bez słów. Do tego zmierzałam w moich opowiadaniach. Ale też chciałam, żeby te postacie się ode mnie różniły. W ogóle każde z tych opowiadań jest nauce życia z Innym. Na przykład w opowiadaniu Kwitnąc, o księdzu, któremu wyrasta kwiat w miejscu penisa. Przed jego napisaniem musiałam dowiedzieć się, co to znaczy być mężczyzną, księdzem, a są to doświadczenia dla mnie zupełnie obce. Ale to poznawanie, zgłębiania obcej perspektywy i zbliżania się do niej poprzez pisanie było pasjonującym wyzwaniem literackim. Po skończeniu dałam opowiadanie znajomemu księdzu, by ocenił jego wiarygodność i to, czy nie jest obraźliwe wobec księży. Zależało mi na tym, by mimo prowokacyjnego pomysłu to opowiadanie pozostawało życzliwe dla jego bohatera.
I jak wyszło?
Całkiem nieźle. Mój znajomy ksiądz jeszcze mi pomógł, podsunął parę cytatów biblijnych, bym mogła zabłysnąć nieswoim intelektem. Ale wracając do kwestii empatii to uważam, że ona nie stoi w sprzeczności z pisaniem autorskim. Gdy piszę opowiadania, to nie chodzi mi o to, żeby się zachwycono mną jako pisarką, twórczynią, tylko, żeby wejść w świat i spojrzeć oczami Innego.
Ale są tacy pisarze i to dotyczy szczególnie chyba debiutantów, którzy tłumacząc się z wykonanej pracy mówią, że napisali książkę przede wszystkim dla siebie.
Ja tak kiedyś pisałam wiersze. W relacji z samą sobą, nie po to, żeby ktoś mnie zrozumiał. A w Czarnej ręce, zsiadłym mleku chodziło mi o to, żeby historie były gościnne, czytelne i językowo dostępne. Staram się zbudować więź emocjonalną bohaterów z czytelnikami, by mogli odnaleźć się w ich historiach.
Ciekawe jest dla mnie w twoich opowiadaniach jak doświadczenia macierzyństwa nieświadomie nakładają się na fikcję. Z jednej strony perspektywy Ciebie matki, która nadaje dzieciom jakiś kierunek w życiu, a z drugiej Ciebie jako matki-twórczyni dzieła literackiego, które też jest takim metaforycznym, wynoszonym dzieckiem.
Słyszałem, że niektórzy traktują swoje książki jak dzieci. Czasem chciałabym, żeby moje dzieci zachowywały się jak książki - odkładasz na półkę i cisza…
Poza tym książkę się tworzy od początku i ma się nad nią w sumie pełną kontrolę, a dzieci rodzą już jakieś, z własnym temperamentem i gustem. Mam dwójkę, są w różnym wieku, każde z nich jest inne. Czasem siadamy sobie z mężem, patrzymy na nie i nie możemy uwierzyć, że one są z nas. Wiemy, że to się wydarzyło, że każde z nich było w moim brzuchu, ale… to są kosmici, cudowni kosmici.
Był taki film, komedia amerykańska Moja macocha jest kosmitką. Czyli inna, jakby z innej planety. Ty też tworzysz swój kosmos w tych opowiadaniach. Taką swoją Planetę ludzi obcych. Sobie i innym.
Chciałam stworzyć wspólnotę dla tych wszystkich innych, wyobcowanych ludzi.
A macierzyństwo przyszło do twojego pisania, twoich opowiadań u Ciebie po urodzeniu dwójki dzieci?
Nie umiałabym napisać „macierzyńskich” opowiadań bez tego doświadczenia w ciele i umyśle. To są tematy, które nigdy nie przyszłyby mi do głowy, gdyby nie kontakt z własnymi dziećmi. W opowiadaniu Urodziłam księżyc bohaterka uświadamia sobie, że jej dziecko może zabijać innych ludzi. Przywołana jest postać Sue Klebold, matki jednego ze sprawców masakry w Columbine. Bohaterka mojego opowiadania ma kontakt z niezwykle agresywną stroną kogoś, kogo kocha, kogo wychowała i za kogo jest odpowiedzialna. Skąd ta agresja – czy jest konstytucjonalna dla dziecka czy wynika z jego wychowania? Kto jest jej winny? To jest wyzwanie rodzicielstwa, którego ja też doświadczam, a którego nie przewidziałam. To często próba okiełznania zaskakującej siły w tak małym człowieku.
Empatia jest ważnym elementem techniki pisania i podstawą wchodzenia w kontakt z drugim człowiekiem. A w literaturze umiejętność empatycznego pisania o ludziach jest czymś, co zawsze mnie fascynowało
Z tego opowiadania, do którego, co ciekawe, najczęściej wracasz w rozmowie, wynika też, że miłość do dziecka jest cięższego kalibru niż miłość do partnera.
KS: Partner życiowy nie jest tak zależny, opiekuje się samym sobą, wspiera. A relacja z dzieckiem jest z zasady asymetryczna, to rodzic ma się opiekować a dziecko rozwijać w aurze bezpieczeństwa i opieki. Wymaga to od rodzica poświęcenia i zawieszenia różnych dotychczasowych celów, ale i dbania o swoje własne potrzeby. Teraz kiedy rozmawiamy, to pomyślałam, że można interpretować w moim opowiadaniu księżyc i jego mamę, Martę, jako dwa aspekty umysłu matki. Z jednej strony ta dorosła, opiekuńcza jak Marta, a z drugiej – dziecinna, rządzona przez mroczne i ciemne siły – jak księżyc. Opowiadanie kończy się pogodzeniem się Marty i księżyca. Jest ono możliwe, bo Marta widzi, że agresja księżyca wynika ze zranienia. I myślę, że w dobrym macierzyństwie też można ukoić tę „złą” matkę w sobie przez zrozumienie, że za wściekłością stoi niezaspokojona potrzeba i zadbanie o nią.
Dlaczego twoi bohaterowie mają tyle problemów fizjologicznych?
KS: Zgodnie z zasadą „show, don’t tell” lepiej plastycznie opisywać defekt, który widać niż wdawać się w długie monologi wewnętrzne. I stąd czarna ręka czy kwiat w miejscu penisa, które mogą być oczywiście metaforą zniekształconego przeżycia wewnętrznego. Wyobrażając sobie bohaterów widzę ich z perspektywy pierwszoosobowej, jakbym udzielała im własnego ciała. Tak jak widzi się swoje ręce, nogi, brzuch, ale nie widzi się swojej twarzy. Jako anegdotę wtrącę, że w trakcie redakcji z Darkiem Sośnickim zauważyliśmy, że moi bohaterowie niezwykle często chodzą sikać. Jakby chcieli skądś wyjść, chociażby na chwilkę. A propos tego wychodzenia, to czarna ręka Adama, kwiat księdza Michała, niewidzenie dziecka przez Dominikę są dla nich impulsem do drogi ku przemianie. To kojarzy mi się z pacjentami z depresją, których objawy „przyprowadzają” do gabinetu terapeuty. Wyruszają stamtąd w terapeutyczną podróż w głąb samych siebie, na której mierzą się ze swoimi zranieniami i po jakimś czasie stają od nich wolni. W takim sensie choroba z jednej strony przygniata, a z drugiej daje punkt wyjścia do prawdziwej wolności.
W twoich opowiadaniach nikt nie przechadza się z lustrem po gościńcu. Często przenicowujesz realizm problemów.
Ja chodzę z tym lustrem po swojemu. Będąc nastolatką czytałam dużo Sapkowkiego i zachwycało mnie jak wykorzystywał swoją wiedzę polityczną, ekonomiczną i historyczną do tworzenia fantastycznego świata, tak, żeby wszystko co dzieje się w fantastycznym świecie było jednocześnie odpoczynkiem od rzeczywistości i metaforycznym komentarzem do niej. Czuję, że moja relacja między praktyką psychoterapeutyczną a pisaniem jest podobna. Chciałabym, żeby czytelnik po otrząśnięciu z przyjemnego odurzenia światem wyobraźni, zastanowił się jak tę fikcję przystawić do naszej rzeczywistości.
Chciałabyś spotkać się z bohaterami opowiadań Czarna ręka, zsiadłe mleko?
Byle nie w gabinecie. Już po napisaniu zauważyłam, że bohaterowie ze środkowej części Czarnej ręki… nie mieli dobrych doświadczeń z psychoterapeutami i psychiatrami. Nie sądzę, żebym mogła im pomóc bardziej niż opisując te fragmenty ich życia, które opisałam.
_____________
Katarzyna Szaulińska - poetka, prozaiczka, psychiatrka i psychoterapeutka. Autorka książki poetyckiej Druga osoba, wydanej w Biurze Literackim w 2020 r., scenariusza komiksu o depresji Czarne Fale i monodramu Córcia wystawianego w Teatrze WARSawy. Laureatka XIII Połowu Poetyckiego, konkursu na Wiersz Doraźny i Pracowni Pierwszej Książki Biura Literackiego w 2019 r., nominowana do nagrody głównej w XXV OKP im. Jacka Bierezina. Publikowała wiersze, opowiadania oraz komiksy, m.in. w „Wizjach”, „Małym Formacie”, „Kontencie”, „Fabulariach”, „Wakacie”, „Kulturze Liberalnej”, Arkuszu 8 „Odry” oraz w angielskim tłumaczeniu Marka Tardiego w „La Piccioletta Barca – Paraphrasis”, „Jet Fuel Review” i „Another Chicago Magazine”. W 2021 roku nakładem wydawnictwa Toad Press/Veliz Press ukazała się w USA książka Faith in Strangers, będąca zbiorem angielskich tłumaczeń jej wierszy. Urodziła się w 1987 roku w Kołobrzegu, mieszka w Warszawie.
_____________
Tymoteusz Milas - absolwent kulturoznawstwa i filologii polskiej na Uniwersytecie Łódzkim, krytyk literacki, parający się coraz częściej rozmowami o literaturze. Recenzje zaczął pisać dość regularnie po debiucie w nieistniejącej już „Lampie”. Publikował też w „Twórczości”, „Fabulariach”, zdarzyło się na portalu nowynapis.eu, zdarzyło się też w „Odrze”, „Krytyce Politycznej”, dwutygodnik.com i w magazynie „Wizje”. Taki „ą ę” i taką też lubi literaturę. Ma poczucie humoru. Urodzony w Łodzi, obecnie mieszka i pracuje w Warszawie.
