Najważniejsi są ludzie // Tomasz Rodowicz

Najważniejsi są ludzie. Rozmowa z Tomaszem Rodowiczem, dyrektorem
artystycznym Teatru Chorea i twórcą festiwalu „Retroperspektywy”

 

Marta Zdanowska: „Retroperspektywy” odbywają się już od dziewięciu lat. Miały dwie edycje ogólnopolskie i pięć międzynarodowych.

Tomasz Rodowicz: Do 2019 roku pracowaliśmy na zasadzie biennale. Edycje polskie dotyczyły  działań prospołecznych,  a międzynarodowe skupiały się na poszukiwaniu nowego języka dla teatru. Byliśmy ciekawi tego, co dzieje się w Polsce w środowiskach teatru niezależnego i postanowiliśmy wyprofilować nurt polski na działania eksperymentalne. Koncentrowaliśmy się na przykład na ludziach, którzy mają inną sprawność w funkcjonowaniu. Nazwaliśmy ten nurt „Perspektywy”, żeby jakoś odróżnić je od drugiego nurtu, międzynarodowego, który dotyczył nowej formy i sposobu traktowania twórcy, aktora, grupy. To, co pokazywaliśmy w polskich edycjach miało inny rytm, trwało od wiosny do jesieni, raz w miesiącu.

Zależało nam, żeby poszerzyć sposób myślenia o sztuce. Ludzie o innym rodzaju sprawności, których nazywamy niepełnosprawnymi na różnych polach, są czasem dużo wrażliwsi, ich kreacja jest mocniejsza, zupełnie inna od naszej. Ich perspektywa jest czasami ograniczona fizycznie, ale twórczo i kreatywnie znacznie mniej.

 

To dość ważny i niedoceniany aspekt działania teatru. Teatr Chorea pracował z osobami niepełnosprawnymi, bezdomnymi, obecnie festiwal „Retroperspektywy” otwiera osobny blok dla dzieci i pracuje z dziećmi. Co jest właściwie najtrudniejsze w pracy z takimi osobami?

Znalezienie poziomu partnerstwa. Chodzi o to, żebyśmy i my, i osoby, które definiujemy społecznie jako niepełnosprawne, mieli poczucie bezpieczeństwa. Praca zaczyna się naprawdę od momentu, w którym nie jest już ważne, kto jest sprawny i na czym ta sprawność czy niesprawność polega.  Czasem okazuje się, że ludzie funkcjonujący „normalnie” w społeczeństwie radzą sobie dużo gorzej od tamtych. Osiągnięcie tego poziomu jest najtrudniejsze - wymaga dużej pracy po obu stronach, pokonania barier i różnego rodzaju zahamowań -  ale takie chwile się zdarzają. Adam Biedrzycki i Joanna Filarska z naszej grupy pracowali dużo z osobami niewidzącymi i niewidomymi. Trudno wymagać od nich, aby tańczyli czy biegali po scenie jak my, natomiast można się od nich dowiedzieć jak rozpoznawać kierunki, co słyszą i co widzą swoim wewnętrznym wzrokiem. Ta praca musi biec w obie strony, my powinniśmy być ciekawi ich, a oni nas. I wtedy to działa.

 

Tegoroczna edycja „Retroperspektyw” ma hasło „widz, uczestnik, współtwórca”. Jako organizatorzy wybraliście spektakle, które zmieniają pozycję widza z biernego obserwatora na aktywnego odbiorcę, współuczestnika, a nawet współtwórcę wydarzenia artystycznego. Czy widz w ogóle może być współtwórcą wydarzenia teatralnego? Czy widzowie się tego nie boją?

Oczywiście, że się boją. Ale trzeba im stworzyć w punkcie wyjścia bezpieczną przestrzeń, w której nie będą do niczego zmuszani, tylko zapraszani. Zawsze mogą się wycofać na pozycję obserwatora. Propozycje, które na festiwalu mamy dla widzów, będą za każdym razem inne. Czymś innym jest wieczór, gdy nasz chór śpiewa i zaprasza do śpiewu, rozdając teksty czy fragmenty zaśpiewu gościom wydarzenia, a co innego wydarza się w trakcie pokazu legendarnej, awangardowej grupy performerów Fluxus, którzy zresztą zaczynali od tego, żeby przełamać ten rodzaj bierności w kreowaniu performansu. Ich celem było zniesienie podziału na widza i twórcę. W innej opowieści to, co będzie się działo na scenie uświadomi nam, że również i my ponosimy jakąś odpowiedzialność za sytuację emigracji czy nietolerancji. Rodzaj współuczestnictwa będzie się zmieniał. Chcieliśmy to tak ustawić, żeby za każdym razem był to inny sposób funkcjonowania. Jedna z historii będzie dotyczyć fotografii znalezionych na łódzkim śmietniku, zrobionych przez jednego z wybitnych fotografów. Widz sam wejdzie w labirynt i wybierze kierunek, zdecyduje o rodzaju historii, którą odtworzy za pomocą wyciągniętych ze śmieci, pięknych zdjęć.  A teatr dziecięcy, który zaproponujemy w ramach „Małych RPS” będzie polegał głównie na tym, żeby robiły go same dzieciaki.

 

 Do spektaklu „Miasto”, który opowiada o wyimaginowanym, a może realnym mieście przy użyciu ruchu, ciała, rysunków, śmieci same dzieci stworzyły scenariusz? Są i aktorami, i reżyserami?

 Tak. Wybierały przedmioty i materiał, z którym będą pracować i same stworzyły historie. Joanna Filarska, prowadząca ten projekt, z założenia postanowiła nie ingerować i nie narzucać pomysłów. Zadawała za to pytania. A dzieciaki znajdowały odpowiedzi. Nie ma tu żadnego moralitetu, przesłania. A może jednak jest, kto wie? Nie widziałem jeszcze spektaklu i nie chcę go oglądać przed premierą, żeby nie ingerować. „Małe RPS” to ważny dział festiwalu, mimo że na spektakle dla dzieci zawsze patrzymy z przymrużeniem oka. Nieważne, co dzieciaki robią, ważne, żeby się dobrze bawiły. Ale tak nie jest. Najważniejsze, żeby umiały budować, tworzyć relacje, kreować coś w żywej relacji z innymi. Jeśli się tego nie będzie z nimi ćwiczyć, to wychowamy, czego nie jesteśmy do końca świadomi, pokolenie zombie, które jedyną bezpieczną przestrzeń znajduje w ekranach 3x9 cm. W przestrzeni, w której wszystko jest do przewidzenia i do wyłączenia. Każdy, kto ma dziecko wie, jak to działa i nie ma sensu tego zabraniać. Ale nie ćwicząc innych umiejętności, stworzymy pokolenie ludzi okaleczonych. A ja nie chcę generacji, która nie potrafi podać ręki, spojrzeć w oczy, rozmawiać, mieć odwagę postawić trudne pytanie, powiedzieć „nie”. Teatr dla dzieci jest ważny, bo uczy wrażliwości. W relacjach społecznych nie nauczymy się nigdy tolerancji, szanowania innych sposobów myślenia, prowadzenia dyskusji, jeśli tego nie wyćwiczymy. Szkoła to raczej gonitwa w nauce, choć niektóre szkoły starają się na te sprawy zwracać uwagę. Nasze pokolenie jeszcze miało takie możliwości: pływało się kajakami, bawiło na podwórkach, jeździło na obozy, po prostu nie było tylu gadżetów. A dziś następuje pewien przełom i istnieje duże prawdopodobieństwo, że wytworzy on ogromne szkody.

Każdy widz ma  inną wrażliwość, inne tęsknoty, swoje podziały, klasyfikacje.

Dlatego ta edycja festiwalu jest tak sformułowana, żeby uczestniczyć, działać. Powiedzieć sobie: ok, wołają mnie, wejdę tam. To dzieje się naprawdę i nie mogę przejść na inną aplikację. Być może tak ośmielony widz będzie miał więcej odwagi i otwartości do działania, czy wyrażenia niezgody. Jest się częścią społeczeństwa, ale istnieje też prawo do indywidualnego zdania.

 

Edycja „Retroperspektyw” 2019 jest bardzo krytyczna wobec rzeczywistości, która nas otacza na kilku poziomach. Nie nazwę festiwalu zaangażowanym, choć pewnie mogłabym go tak nazwać. Wiele tu spektakli, które łamią zwyczajowe tabu, jak „Akty” Aurory Lubos, mówiące o przemocy w rodzinie i ofiarach przemocy, czy „Otello/ Ukraina/ Facebook” Teatru Ludowego - narracja o wielu poziomach kłamstwa. Zresztą oba te spektakle dotykają płynnej granicy między  kłamstwem i prawdą, tego, czym jest fake wobec rzeczywistości, o ilu rzeczach w życiu decydują pozory i maski, ile trzeba ukrywać. Ale pojawi się także mocna wypowiedź z Rosji, grupa AKHE, specyficzny rodzaj teatru nazywany inżynierskim, z podtekstem politycznym, zaangażowanym właśnie. Jeśli naszą rzeczywistością rządzi ropa naftowa, czyli pieniądze, to hierarchia społeczno-gospodarcza na świecie jest nie do zmiany. Nie do ruszenia. Co stoi za takimi wypowiedziami quasi politycznymi, zaangażowanymi?

Nie chciałbym, żeby nazywać ten festiwal politycznym czy krytycznym...

 

Bo to wrzuca w pewien worek ideowy.

Tak, wrzuca w worek funkcjonalności teatru. Musimy reagować na całe zło na świecie i sztuka temu służy. To pułapka. Nie chcę kwestionować takiego nurtu w teatrze i tego sposobu myślenia, ale wolę poruszać się po szerszej przestrzeni. Nie zakładam z góry co jest dobre, a co złe, że dostanę jakąś receptę na życie. Taką receptę wyrzucamy potem do kosza, albo mówimy, że to nie dla mnie. Lepiej stworzyć rodzaj niepokoju, z którym widz pochodzi dłużej: dzień, dwa, trzy po obejrzeniu spektaklu. Jeśli przedstawimy go w formie pytania, nie idei czy odpowiedzi, to tego rodzaju funkcja jest dużo ważniejsza. Nie mam prawa do formułowania tez i nauczania, nie jestem ani ideologiem, ani duszpasterzem. Partnerstwo polega na tym, że nie stawia się tez. Oczywiście, trudno zmienić perspektywę czy sposób myślenia.  Z drugiej strony – zostawiając na chwilę zaangażowanie – wydaje mi się, że dzieje się obecnie tyle rzeczy w naszym świecie i w nas samych, że nie można od tego uciekać i ukrywać się. Grupa AKHE z Petersburga to jedna z najbardziej progresywnych grup awangardowych, która dziwnym trafem funkcjonuje już od wielu lat. Ostatnio otrzymali nawet własną przestrzeń do działań, co byłoby chyba niemożliwe dla tego typu teatru w Polsce. Ale oni stawiają wszystko na ostrzu noża, zadają niemożliwe do wytrzymania pytanie, o którym długo się później myśli. Tu nie ma przeproś, nie ma łagodzenia. Na swoich ciałach, wyobraźni i przedmiotach, z którymi pracują, dokonują rzeczy bardzo trudnych i ekstremalnych.

Grotowski mówił, jak mało ma sił, jaką energię musi kumulować, żeby wygłosić wykład. On miał nieprawdopodobną umiejętność kumulowania energii przy bardzo złym zdrowiu: koncentrował ją całą siłą woli i przez dwie godziny mówił, a potem całkiem opadał z sił i leżał bez czucia.

Zupełnie inny jest przypadek Ukrainy, teatru z Kijowa, prezentującego literacką opowieść o kłamstwie, wieloznaczności i kwestionowaniu wszystkiego. Ale oczywiście Ukraina i Rosja to w ogóle inny sposób myślenia o teatrze niż Polska, zderzenie nowoczesności z tradycją. Tych teatrów nic nie łączy, ale oba dotyczą czegoś ważnego, co przecina się w widzu. Widz wychodzi ze spektaklu z  przekonaniem: mnie to dotyczy. Szczególnie w dość niewesołej perspektywie, którą po raz pierwszy postawili nie ideolodzy, a naukowcy – gwałtownie zbliża się koniec naszego gatunku, zostało nam od 30 do 50 lat. Tak krótkiej perspektywy w historii naszej cywilizacji nikt jeszcze nie wyznaczył. Tym bardziej trzeba wziąć się do roboty. Jeżeli posadzimy miliard drzew, ograniczymy emisję gazów cieplarnianych, to być może ziemia nam nie wyschnie. Jest co robić.

 

Dość mocno, chyba intuicyjnie, czuje to najmłodsze pokolenie. Żyjemy w świecie absolutnego nadmiaru, który powstaje kosztem klimatu i ludzi żyjących w innych częściach globu. W tym wszystkim część nastolatków bierze udział w Młodzieżowym Strajku Klimatycznym i domagają się od polityków konkretnych decyzji. Nawet jeśli „tylko” siedzą pod Urzędem Miasta, to siedzą tam po coś. Może to nie jest liczna grupa, ale oni są świadomi tego zagrożenia.

I to jest piękne. Trzeba im dawać przestrzeń, żeby wiedzieli, że robią coś ważnego. Nasze pokolenie ponosi odpowiedzialność, a rozliczą nas z tego młodzi ludzie. Jechałem wczoraj samochodem bocznymi drogami do Łodzi i myślałem sobie: to niemożliwe, żeby te zielone, wspaniałe lasy zniknęły, były przecież przez tysiące lat. A tu się okazuje, że naukowcy już liczą lata do katastrofy. Gdybyśmy tematem naszego festiwalu zrobili ekologię, byłoby to zbyt interwencyjne. To, co naprawdę działa, dzieje się w dialogu, w procesie. Hasło „Ratujmy ziemię” byłoby chyba zbyt... religijne. Albo zbyt ideologiczne.

 

Tegoroczny festiwal pokrywa się z 15-leciem Teatru Chorea. Czas podsumowań. I co dalej po tych 15 latach?

Musimy pomyśleć o kolejnych piętnastu. Rocznice to kwestia cyfr. Zazwyczaj są pretekstem do podsumowania, albo do wymyślenia do dalej. Czasem służą do zdobycia większych pieniędzy, ale to nam się nie udało. Może uda się na dwudziestolecie (śmiech). Cześć zespołów zgłosiła się do swoich ambasad i sponsorów z prośbą o dofinansowanie. 15-lecie to pretekst, żeby ściągnąć wszystkich kolegów, przyjaciół, współtwórców Chorei. Ogromnym zaskoczeniem jest dla mnie to, że kilkadziesiąt osób, które naprawdę włożyło wiele w ten teatr, z radością odpowiedziało, że przyjedzie. To znaczy, że bolesne odejścia, które się tu odbywały, nie zniszczyły możliwości spotkania. Jeśli grupa jest żywa, pracuje na intensywnych relacjach, odejście zawsze boli. Większość  poszła swoimi drogami, ale chcą uczestniczyć w tym, co razem robiliśmy. Przykładem jest „Po ptakach” według Arystofanesa, spektakl zrobiony 15 lat temu, który co jakiś czas powtarzamy. Przylecą współtwórcy z Walii – Jim Ennis i  Jessica Cohen, z którymi robiliśmy ten spektakl w Nałęczowie. Przyjeżdża cały skład, tworzący spektakl. To będzie totalna jazda – pokażemy komedię z bardzo gorzkim, ciągle aktualnym hasłem i fantastyczną energią. Napinamy łuk: od najstarszego spektaklu do najnowszego.

 

A najnowszy spektakl to premierowy „Ja, bóg”, oparty na późnych tekstach Jerzego Grotowskiego, z tego okresu, kiedy Grotowski znosił podział między widzem a artystą. Gra pan w nim wspólnie z Joanną Chmielecką.

To moje ostatnie podejście i mierzenie się z najważniejszymi rzeczami, które mówił Grotowski. Jakbym wiedział, że umiem już poprowadzić pytania, które stawiał. Na naszą ostatnią rozmowę  pojechałem specjalnie do Paryża, czekając na taki moment, żebyśmy mogli tę rozmowę odbyć przed jego ostatnim wykładem w Collège de France. Chciałem się pożegnać, wiedzieliśmy obaj, że to już końcówka. Ale chciałem też zadać mu pytanie, czy w tym wszystkim, co robił spotkał boga? Rozmowa potoczyła się  jednak w inną stronę. Ciekawiła go Polska i musiałem szczegółowo opowiadać o polityce, przemianach społecznych, naszej grupie. Grotowski mówił, jak mało ma sił, jaką energię musi kumulować, żeby wygłosić wykład. On miał nieprawdopodobną umiejętność kumulowania energii przy bardzo złym zdrowiu: koncentrował ją całą siłą woli i przez dwie godziny mówił, a potem całkiem opadał z sił i leżał bez czucia.

Pilnujemy, żeby nasze wypowiedzi nie traciły pazura, nie spłaszczały się, nie szły utartym korytem. A to jest możliwe wtedy, kiedy nie ma pieniędzy, kiedy działa się na obrzeżach i kiedy ma się własne miejsce. A przede wszystkim, jeśli ma się zaufanie do ludzi. Gdybyśmy stali się sławni, wzięci i rozrywani, zacząłby się pewnie początek końca

Miał dla mnie 45 minut i kiedy już chciałem mu zadać to pytanie, powiedział: „wiesz, już musisz iść, jestem bardzo zmęczony. Musisz iść”. To niezadane pytanie zamieniło się w sztukę, którą zrobiliśmy razem z Joanną Chmielecką, wybierając teksty razem z Dariuszem Kosińskim. Tam nie ma słowa od nas. Wybraliśmy teksty, które były jego metafizycznymi pytaniami, dotyczyły filozofii, religii, praktyki. Ciekawe jest rozpisanie tematów Grotowskiego na dwie osoby: kobietę i mężczyznę. To daje od razu polaryzację: Asia jest młoda, ja jestem stary, więc młodość-starość, życie-śmierć, napięcie między emocją a intelektem, mieszanie, zamienianie ról. Ja nie gram Grotowskiego, nie gra go też Asia. Stajemy się nim wymiennie. Ułożyliśmy te teksty tak, żeby nawzajem siebie badać, dopytywać. Nie ma linearnej opowieści i fabuły, jest esej teatralny z różnymi działaniami. Od nas zależy jak utrzymać widza na scenie. Nie o to chodzi, żeby oglądał, słuchał, ale żeby tu był. Jeśli widz traci poczucie czasu i przestrzeni, staje się uczestnikiem, tego, co na scenie, buntuje się, czuje niewygodnie, pyta o to, co się dzieje – to o taką energię chodzi.  

 

 
Metafora „bycia tutaj” jest bardzo pojemna. Organizujecie na festiwalu wystawę 15-lecia Chorei, która w kapitalny sposób pokazuje takie myślenie o sztuce. Moglibyście przecież zorganizować statyczną wystawę zdjęć i krótkich opowieści. Ale zaprosiliście kilkanaście osób, które brały udział w działaniach Chorei i każda z nich może zaprezentować na żywo działanie performatywne czy video art, dotyczący jakiegoś osobistego epizodu pobytu w Chorei. Zakładam, że mogą to być rzeczy piękne, z dobrą energią, ale też przykłady resentymentu, smutku czy żalu za czymś. To ciekawy twórczo pomysł, ale – dla mnie – przede wszystkim silne działanie na emocjach.

Mam nadzieję, że wystawa powstanie, bo nie jest jeszcze gotowa. W zasadzie ma to być odpowiedź na to, co najtrudniejsze i najważniejsze: jak to teraz ma być? Chcieliśmy za wszelką cenę uniknąć typowego wystawiennictwa swoich dokonań, które nikogo nie obchodzą poza nami. Teatr był i go nie ma, na tym polega jego ulotność. Namalowany obraz zostaje, można do niego przychodzić po latach, natomiast tu możemy sobie tylko przypominać o wydarzeniu, które miało miejsce. Najważniejsi są ludzie, bo to nie 15 lat idei, ale 15 lat podróży ludzi, którzy na coś się umówili razem i próbowali to wspólnie przepracować. Często przepracować indywidualnie, bo mamy dużo indywidualnych projektów, które muszą się jakoś zmierzyć z tym, co wspólne. Staramy się dbać, żeby konfliktogenne napięcie między tym, co moje, a tym, co wspólne umieć zrównoważyć i wypośrodkować. Nie ma projektów ważniejszych i mniej ważnych, wszystkie są równie ważne. Warsztaty, praca nad spektaklem, praca z grupą, praca z dziećmi, wystawy – wszystkie są istotne, ale muszą współgrać z innymi. Najtrudniejsze jest stworzyć taki balans. Po 15 latach ludzie się zmieniają: robią ogromne kroki w myślach, potrzebach, pragnieniach. Ważne jest, żeby utrzymać coś, co jest niewymuszoną częścią wspólną. Chęcią znajdowania tutaj oparcia i siły. Indywidualnych podróży. I powrotów. Pilnujemy, żeby nasze wypowiedzi nie traciły pazura, nie spłaszczały się, nie szły utartym korytem. A to jest możliwe wtedy, kiedy nie ma pieniędzy, kiedy działa się na obrzeżach i kiedy ma się własne miejsce. A przede wszystkim, jeśli ma się zaufanie do ludzi. Gdybyśmy stali się sławni, wzięci i rozrywani, zacząłby się pewnie początek końca. Grupa indywidualnie i zbiorowo musi czasem popracować nad swoim ego. Dobrze, jeśli się to robi świadomie i obserwuję to przy jednym z naszych nowych spektakli.

 

Wierzę w  korespondencję sztuk i nigdy nie mogę się powstrzymać, żeby nie przejrzeć  książek, które widzę u kogoś na półce. Wtedy choć w części wiem, co inspiruje. U pana zobaczyłam sporo książek Grotowskiego, ale są też prace teoretyczne Bachtina albo „Triumf Luny i Wenus” Boczkowskiej, jedna z pierwszych polskich książek o gnozie. Co pan teraz czyta?

Rzuca mnie w różne strony. Ostatnio zacząłem czytać „Widnokrąg” Myśliwskiego, nie czytałem tej książki wcześniej. Lata temu z dużym zainteresowaniem przeczytałem jego „Traktat o łuskaniu fasoli”, ale „Widnokrąg” dużo mniej do mnie trafił. „Wyznaję” Cabrego to wielka powieść, którą czytałem niedawno. A terazczytam wielką monografię „Polska Szulamis”[„Studia o teatrze polskim i żydowskim” Anna Kuligowska-Korzeniewska” - przyp. red.], która ukazała się w serii Wydawnictwa Akademii Teatralnej w Warszawie. To studia o teatrze żydowskim w Polsce przedwojennej. Bardzo interesuje mnie to, co działo się wtedy w Łodzi i chciałbym w przyszłym roku zmierzyć się z tym tematem, przywołać go tutaj. Jest tam kilku znaczących autorów, do których tekstów chcę dotrzeć i zobaczyć, czy jesteśmy w stanie zmierzyć się z tym teatrem, być poza całą tematyką Holokaustu. Ten teatr buja między ściśle żydowskimi tematami, czyli religią, porzuceniem, asymilacją a zupełnie inną energią w wodewilach. Trudno mi jeszcze o tym mówić.

 

Spróbujmy na koniec zabawić się w zaproszenie na festiwal widza, który nigdy nie był na „Retroperspektywach”, może nie chodzi na co dzień do teatru w ogóle. Ja zrobię to jako widzka, a pan – jako organizator.  Dobrze?

Zgoda.

 

Powiedziałabym chyba tak. „Retroperspektywy” to bardzo nieoczywisty i piękny teatr, w którym wiele osób po raz pierwszy zobaczy, że w teatrze niekoniecznie najważniejsze jest słowo. Równie ważny, a czasem ważniejszy jest gest, ruch i ciało. To odmienna perspektywa. Nasza cywilizacja powstała na słowie, obecnie opiera się na obrazie, niemal znika w niej fizycznie ciało. Choć ciało się rzeźbi, odchudza i tresuje. Ale nie ma z nim kontaktu. Ten teatr odzyskuje ciało.

(Długa chwila zastanowienia) Na festiwalu łączymy stare z nowym, budujemy most między tradycją i nowym myśleniem. Rzeczywiście języka ciała musimy się nauczyć na nowo. Więcej powiemy o tym w kolejnej edycji, której tematem będzie Ciało-Pamięć-Historia. Każdy widz ma  inną wrażliwość, inne tęsknoty, swoje podziały, klasyfikacje. W tej edycji „Retrospektyw” chcemy pokazać, że naprawdę tych podziałów nie ma. Łatwo je przekroczyć, bo słowo, taniec, obraz łączą się z tą samą wrażliwością, dotkliwością, którą człowiek nosi w sobie. Wszystkie środki ekspresji połączyć może ta sama intensywność. Bez lęku i bez obawy przed kompromitacją chcemy zaprosić widza do współuczestnictwa tam, gdzie będzie uważał, że chciałby spróbować. Wszystko, co cybernetyczne, niesłychanie rozwinięte obecnie w sztuce pozostanie puste, jeśli nie będzie przechodziło przez duszę i ciało człowieka. Bo jeśli mamy kontakt z naszym ciałem, możemy doświadczać dużo więcej. Nie boimy się wtedy dotyku, nie boimy się innych, potrafimy zareagować przez ruch, żywy gesta nie przez paraliż w sytuacji niebezpiecznej. Grotowski mówił, że w naszym ciele zapisana jest cała pamięć całego naszego człowieczeństwa. Trzeba tylko umieć do niej sięgnąć.

 

Dziękuję za rozmowę.

 

___________________________________   

Program festiwalu  

___________________________________   

Marta Zdanowska – animatorka literatury, redaktorka i (niekiedy) recenzentka. Związana z Łódzkim Szlakiem Kobiet. Uważa, że życie nie ma sensu bez teatru. 

___________________________________  

Tomasz Rodowicz – współzałożyciel teatru CHOREA i z-ca dyrektora do spraw artystycznych Fabryki Sztuki w Łodzi.

___________________________________  

 

Z Martą Krześlak rozmawia Marcin Polak

Niech żyje bal

 

Marcin Polak: Może założymy taką formę̨ wywiadu, że ty będziesz optymistyczna, a ja pesymistyczny. Zresztą̨ w twoim przypadku nie musimy niczego udawać. Właściwie pierwsze pytanie, które chciałem zadać, to pytanie o to. Skąd w tobie tyle optymizmu? 

 

Marta Krześlak : Nie widzę powodu, by nie być optymistką. Na razie wszystko się̨ udaje. Wydaje mi się też, że tego światu potrzeba i jest to dobry środek do celu. Ale może to bardziej nadzieja niż optymizm. 

 

Marcin Polak

Twoje prace nie zawsze są jednak tak optymistyczne. 

 

Marta Krześlak 

W moim odczuciu są tragiczne. Zazwyczaj opowiadają o utraconych marzeniach i tęsknocie za przeszłymi zdarzeniami, o wspomnieniach, czasem o pragnieniach. Próbuję wywołać nostalgię, to mnie najbardziej interesuje. Nostalgia w każdym z nas i to, jaką przyjmuje postać. 

 

Marcin Polak

Wkraczasz śmiało w dorosły świat (sztuki) i patrzysz nań z wielkim optymizmem? 

 

Marta Krześlak 

Absolutnie tak. Zresztą nigdy nie chciałam robić nic innego, myślę, że każdy dzień powinien być manifestem. Sztuka umożliwia mi spełnianie marzeń i tworzenie niestworzonych krain. Tutaj przede wszystkim liczy się niepoddawanie – ile radości można mieć z tego, że się nie poddało. 

 

Marcin Polak

Cieszę się, że udało nam się zrobić taką optymistyczną pracę, że było tyle radości na naszym wernisażu, chociaż nie będziemy ukrywać, że było tam dużo ukrytych wątków mniej optymistycznych i cały nasz bal miał swoje drugie dno. 

 

Marta Krześlak 

Ja też się bardzo cieszę! Lubię tworzyć wystawy, które generują wspomnienia. Życie chyba jest takie, nie? Każdego dnia próbujesz zdobyć szczyt za szczytem, zaszczyt za zaszczytem i na tej szarej kanwie są uśmiechy i radości. Na naszym balu też tak było. A ta szara kanwa codzienności była drugim dnem. 

 

Marcin Polak

Praca artysty – chałtura czy sztuka? 

 

Marta Krześlak 

Mieliśmy dużo dyskusji na ten temat. Ja myślę, że sztukę robi się dla innych, tak jak nasz bal był dla wszystkich, którzy na niego przyszli. A artystą jest każdy, kto potrafi dać się porwać szaleństwu umysłu. Dla mnie Bal był też pracą o niewinności i szczerości. Było to moje pierwsze zderzenie ze scenografią. Fantastycznie było pójść na całość w takiej formie. 

 

 

Widzę szczyt, a za szczytem zaszczyt za zaszczytem, 

lśnienie mistrzostwa kieruje moim bytem. 

Ambicja spotyka się z uznaniem i zachwytem, 

wyrzeczenia są tutaj jedynym zgrzytem.

(Paktofonika, Priorytety)

 

Marcin Polak

Na balu nie było hip-hopu, ale może pozostańmy na chwilę w konwencji muzycznej. Artyści i artystki o tym nie mówią, ale czy uznanie jest też czymś, co cię napędza?

 

Marta Krześlak 

Na samym początku, podczas studiów, na pewno tak, uznanie buduje pewność siebie. Jednak teraz powiedziałabym, że to zrozumienie jest czymś, co mnie napędza. Jeśli jeszcze zrozumienie spotyka się z uznaniem, wtedy jest nadzwyczaj wspaniale, ale nie musi tak być, nie każdy musi lubić estetykę moich prac. Myślę, że główną motywacją do kolejnych projektów, obiektów, zmyślonych krain jest poczucie, że udało mi się opowiedzieć historię tak, by odbiorca ją odczytał i przeżył. Wtedy wiem, że dałam radę znaleźć formę materialną dla wariactw, jakie chodzą mi po głowie, i że da się nawet uwierzyć w ich sensowność. 

 

Idę tym tropem, bawię się hip hopem, 

zalewam potopem rymów kłopot za kłopotem.

(Paktofonika, Priorytety)

 

Marcin Polak

Wystawa Bal u plastyków stawiała też pytania o pracę plastyków i plastyczek, artystów i artystek w PRL. Czy współcześnie bycie artystą – albo artystką – może być zawodem? Uważaj na podwójne znaczenie tego słowa. 

 

Marta Krześlak 

Tak myślę, że może być zawodem i zawodem – i zazwyczaj jest w obu znaczeniach, i bardzo dobrze. Bo bez zawodu nie ma zaczynania od nowa, a to jest bardzo potrzebne. Sądzę, że niewiele się zmieniło w zawodzie artysty od czasu PRL. Wciąż grunt jest niepewny, a świat sztuki pełny jest szarej materii, na tle której świeci kilka gwiazd. Myślę, że tak wtedy, jak i dzisiaj najważniejsza była i jest samoorganizacja i własna inicjatywa. 

 

Marcin Polak

Sztuka może być odtrutką na rzeczywistość dla samych artystów i artystek?

 

Marta Krześlak 

Na pewno! Odtrutką dla artystów i dla świata. Branie rzeczywistości totalnie na serio jest bardzo niekorzystne. Czasem zastanawiam się, jak by to fantastycznie mogło być, gdybyśmy mieli dystans do rzeczywistości na tyle duży, by reinterpretować zjawiska wciąż na nowo i zaskakiwać się nimi. Rzeczywistość tworzyłaby się za każdym razem w czasie rzeczywistym, szaleństwo! Obyśmy mieli tylko szalonych artystów i artystki.

 

Marcin Polak

Co ci dała szkoła? Jakie twoim zdaniem znaczenie dla edukacji artystycznej mają wykładowcy i wykładowczynie? Ja uważam, że ich rola jest kluczowa: dobrzy artyści i artystki biorą się z dobrych pracowni, prowadzonych przez dobrych wykładowców i wykładowczynie. W twoim przypadku to był Łukasz Ogórek, prawda? 

 

Marta Krześlak 

Tak, to bardzo ważne. Myślę, że w sztuce powinno się za każdym razem działać tak, jakby nie miało się nic do stracenia. Tego nauczył mnie Łukasz Ogórek. Bardzo podobała mi się formuła nauczania w pracowni – mieliśmy otwarte zagadnienia do interpretacji, a jednocześnie zawsze był temat dowolny. Dlatego nie musiałam się bać, że gdy odejdę daleko od początkowych założeń, to będę musiała wrócić do tematu zadanego przez profesora. Dużo rozmów, dużo czasu i zaufania; myślę, że zostaniemy z Łukaszem na zawsze przyjaciółmi. Niestety, wydaje mi się, że takie przyjaźnie nie są za częste na akademii.

Szczęśliwie udało mi się też wyjechać na wymianę do Warszawy na czwartym roku, a na piątym na kilka miesięcy do Lyonu. To dało mi dość szeroki obraz tego, jak wygląda nauczanie w szkołach artystycznych i zrozumiałam, jakiego podejścia ja sama potrzebuję, bardziej świadomie spojrzałam na mój proces twórczy. Najlepiej pracuje mi się, jeśli mam zupełnie wolną rękę, bez zadanych techniki i tematu.

 

Marcin Polak

Jak to się stało, że zostałaś artystką, co zdecydowało, że wybrałaś studia na Akademii Sztuk Pięknych? 

 

Marta Krześlak 

Zawsze interesowała mnie przestrzeń. Poza tym brakowało mi jakiegoś środka wyrazu dla odczuć i wyobrażeń, jakie gromadziły się w mojej głowie. Potrzebowałam wyrazić powietrze, którym oddychamy, i to, które wydychamy, gdy wzdychamy. Zazwyczaj, jak pracuję, to aż chce mi się latać od wypełniającej mnie energii. Myślę wtedy, że po to zostałam artystką, by tę energię oddać tam, skąd przyszła. 

 

Marcin Polak

Jak widzisz swoją twórczość i przyszłość za powiedzmy dziesięć lat? 

 

Marta Krześlak 

Zupełnie sobie nie wyobrażam, nie wiem, gdzie mogłabym być. Co chwila popadam w inne zachwyty i ochoty i naprawdę nie wiem, co będzie moją nadzieją za dziesięć lat. Ale myślę, że jakoś sobie będę radzić i sztuka będzie tym, czym będę zajmować się na co dzień. 

 

Marcin Polak

Jesteś młodą artystką, ale w ostatnim czasie zrobiłaś sporo wystaw, w związku z tym chcę zapytać o to, jaki rodzaj współpracy jest ci najbliższy. Czy wolisz absolutną swobodę, gdzie kurator jest raczej organizatorem, czy model bliższej współpracy twórczej z kuratorem? 

 

Marta Krześlak 

Przez to, że pracuję raczej spontanicznie i intuicyjnie, na początku nie bardzo wiem, do jakiej formy dążę; nie umiem pracować w kolektywie z innym artystą. Poza tym bardzo szybko pracuję, dla wielu to zbyt szybkie tempo. Lubię też czasem nagle porzucić pomysł, nad którym pracowałam kilka miesięcy. Dla mnie to norma; jeśli współpracowałabym z kimś innym, to pewnie byłoby mi trudniej to zrobić. 

Współpraca z kuratorem jest trochę inna i zazwyczaj jest fantastyczna, miło jest mieć zaufaną osobę, która jest pierwszym odbiorcą nowej pracy. Lubię, gdy jest czas, by wszystko przegadać, wtedy i mnie się układa w głowie i lepiej wiem, o czym mówię. Myślę, że kurator nie może być tylko organizatorem, musi być zaangażowanym partnerem – i do tej pory miałam tylko takie współprace.

 

Marcin Polak

A jaki typ pracy preferujesz, koncepcyjny czy wymagający większego nakładu pracy manualnej?

 

Marta Krześlak 

Nie jest tak, że któryś typ pracy preferuję. Najbardziej lubię, kiedy mogę podejść do projektu bezkompromisowo i wtedy najważniejsze są dla mnie radykalne decyzje, bo staram się nie rozdrabniać. 

 

Marcin Polak

Zauważyłem. Podczas tworzenia wystawy Bal u plastyków wykonałaś ogromną pracę, ja po dwóch dniach pracy z tobą ledwo się ruszałem. Tworzenie skał ze styropianu to ciężka fizyczna praca. 

 

Marta Krześlak 

Tak, to była bardzo ciężka praca. Ten aspekt manualnego tworzenia dekoracji był dla mnie bardzo ważny w Balu. Tutaj była zaklęta magia wehikułu czasu, który przenosił nas do przeszłości, balów w PRL. Nie była to scenografia wydrukowana na drukarce, tylko pomalowana i wycięta przeze mnie i ludzi, którzy mi pomagali. To było dla mnie bardzo ważne. 

 

Marcin Polak

Pracujesz w garażu w Grabinie, czy to miejsce ma wpływ na twoją twórczość? 

 

Marta Krześlak 

Tak, bardzo duży. Prace buduję zazwyczaj ze znalezionych przedmiotów, w garażu mogę je bez problemu gromadzić. Poza tym mam tam sporo miejsca, nie muszę się też martwić, że coś pobrudzę. To idealna przestrzeń dla eksperymentów. Poza tym Grabina leży w Parku Krajobrazowym Wzniesień Łódzkich, wychodzę na taras i słyszę szum lasu, a perspektywa z mojego okna ma pewnie ze trzy kilometry, bo dom stoi na wzgórzu. Bardzo łatwo mi tam sobie wiele wyobrażać. 

 

Marcin Polak

Wiem, że się stamtąd wyprowadzasz, czy to może mieć jakiś wpływ na twoją dalszą twórczość? 

 

Marta Krześlak 

Nie mam planu. Bardzo dużo podróżuję, od dawna, i właściwie wszędzie czuję się u siebie. Jeśli tylko będę mieć świeży umysł i dużo miłości, to poszukiwać i budować mogę wszędzie. Ciekawą możliwością są rezydencje artystyczne. Ostatnio byłam na takiej, miesięcznej, w Iranie, niedługo wyjeżdżam na dwa miesiące do Pragi. Bardzo dobrze pracuje mi się w podróży. Myślę, że minie jeszcze trochę czasu, zanim znajdę miejsce, w którym chciałabym zostać na dłużej. 

 

Marcin Polak

Zbierasz rzeczy? 

 

Marta Krześlak 

Zbieram. Mam różne fazy. Ostatnio zbierałam lampki do pokoi dziecięcych, sztuczne skały do akwariów, korzenie, dmuchane zamki, stare pufy. Wszystko co najpiękniejsze mogę znaleźć przed domami moich sąsiadów, gdy wystawiają rzeczy na zbiórkę wielkogabarytową. Poza tym lubię rzeczy naśladujące krajobraz lub pozostawione w krajobrazie. 

 

Marcin Polak

Rzeczy, przedmioty są dla ciebie ważne? Zbierasz, przerabiasz, wytwarzasz, te wszystkie rzeczy małe i duże mają nam coś powiedzieć o człowieku, o nas samych? 

 

Marta Krześlak 

Przedmioty są dla mnie punktem wyjścia do wyobrażanych krajobrazów i wspomnień. Są świadkami zdarzeń, czyli materialnymi wspomnieniami. Najpiękniej jest, jak są wyblakłe na słońcu lub zardzewiałe, wtedy wiem, że słońce się przeglądało w tej starej zjeżdżalni, a zardzewiała antena satelitarna obserwowała niebo przez wiele gwiaździstych nocy. Ostatnio najbardziej interesują mnie przedmioty na dłużej pozostawione w krajobrazie. Wyobrażam sobie, że przestrzeń wokół nich wypełniona jest jakąś nieznaną, niewidoczną, magiczną materią. Jakby pyłem, który każdy z nas wdycha i którym przesiąkają zjeżdżalnie, płoty, anteny, falochrony. Interesuje mnie też skala i faktura obiektów. Żywioły i energia ziemi, procesy w niej zachodzące, rowy tektoniczne i czarne pustynie z błękitnymi jeziorami. Ostatnio znalazłam martwą meduzę na plaży w północnej Norwegii. Okazało się, że meduzy po śmierci zostają wulkanami. Myślę, że przedmioty mają nam powiedzieć, że nic nie jest tym, na co wygląda. 

 

Marcin Polak

O czym jest twoja sztuka?

 

Marta Krześlak 

Moja sztuka jest o nadziei i beznadziei.