W ramach Festiwalu Łódź Czterech Kultur odbyła się polska premiera monodramu „Sekretarka” w reżyserii Ruthie Osterman. To opowieść o Brunhilde Pomsel, sekretarce Josepha Goebbelsa (ministra propagandy III Rzeszy). Spektakl jest połączeniem teatru, archiwalnych materiałów filmowych oraz nagrań samej Brunhilde. Powstał na podstawie wywiadów, których Brunhilde Pomsel udzieliła w wieku 102 lat, tuż przed śmiercią. Z Havą Ortman, która wcieliła się w rolę Brunhilde Pomsel, rozmawia Ewa Kamińska-Bużałek.
Z Twojego biogramu dowiedziałam się, że jesteś zaangażowana w działalność na rzecz przestrzegania praw człowieka. Czym się zajmujesz? Jaka konkretnie tematyka najbardziej Cię porusza?
Nie nazwałabym siebie aktywistką na rzecz praw człowieka. To szerokie zagadnienie, a ja zajmuję się czymś bardzo konkretnym: jestem przeciwniczką izraelskiej okupacji terytoriów, które powinny należeć do Palestyny. Pracuję przede wszystkimi z uchodźcami.
W Izraelu, gdzie mieszkasz, taki rodzaj zaangażowania nie jest chyba obecnie bardzo popularny.
Sprawa okupowanych terytoriów powinna była zostać rozwiązana wiele lat temu. Mówi się, że Palestyńczycy nie chcieli tego rozwiązania. W to nie wnikam, ponieważ nie jestem Palestynką. Interesują mnie zaniedbania po naszej, izraelskiej stronie. Nie zrobiliśmy tego co powinniśmy, a teraz społeczeństwo przestało się tym interesować. A przecież mamy w kraju trzy miliony ludzi, którzy zamieszkują okupowane terytoria i których pozbawiono wszelkich praw: politycznych, obywatelskich. O ich życiu decydują de facto siły wojskowe. Są traktowani jak obywatele drugiej kategorii. To budzi mój sprzeciw.
Miałam zatem okazję skorzystać ze swojego przywileju bycia widoczną i słyszalną, obecności na scenie, by mówić w imieniu tych, których pozbawiono głosu
Czy Twoje zaangażowanie wiąże się w jakiś sposób z pracą artystyczną?
Wiele razy występowałam w sztukach zaangażowanych politycznie, choć oczywiście nie tylko w takich. Jestem uczennicą Noli Chilton, która była naprawdę cenioną, znaną reżyserką i pionierką teatru zaangażowanego w Izraelu. Pracowałyśmy razem wiele razy. Podejmowałyśmy np. tematykę osób wykluczonych. Miałam zatem okazję skorzystać ze swojego przywileju bycia widoczną i słyszalną, obecności na scenie, by mówić w imieniu tych, których pozbawiono głosu.
Zaproponowałaś przed chwilą, że możesz mówić po polsku. Zanim przejdziemy do pytań dotyczących spektaklu „Sekretarka”, chciałabym zapytać o Twoją rodzinę. To rozmowa nie do uniknięcia. Mam wrażenie, że w Polsce bardzo interesują nas wszystkich – nie tylko badaczy i badaczki historii – opowieści z czasów II wojny światowej, losy polskich Żydów i Żydówek, a także sprawy związane z powojenną emigracją. I niby mówi i pisze się o tym wszystkim dużo, ale to wciąż nieprzepracowany, budzący demony temat.
Wyjechaliśmy z Polski w 1957 roku, kiedy miałam sześć lat. To był wyjazd w ramach tzw. aliji gomułkowskiej…
… o której zresztą mówi się znacznie mniej niż o wyjazdach pomarcowych, mimo że objęła znacznie więcej osób. To nie jest łatwy temat. Upraszczając, dla Polaków to były czasy odwilży, dla Żydów – moment, kiedy wraz z odwilżą do głosu ponownie doszli antysemici.
Tak. Mój ojciec był wysoko postawionym funkcjonariuszem milicji. Moja matka była urzędniczką. Oboje byli oddanymi sprawie komunistami, już od wczesnej młodości. Mieli nadzieję, że można zbudować lepszy świat. Bez rasizmu, bez antysemityzmu. Gdy po 1956 roku w Polsce wezbrała nowa fala antysemityzmu, dotarło do nich, że byli w błędzie. Myślę, że niebagatelne znaczenie miało też to, co działo się w milicji. Mój ojciec nie mógł zaakceptować, że wydawane są rozkazy tłumienia strajków robotniczych. Przypuszczam, że te wszystkie wydarzenia złamały im serce, a decyzja o wyjeździe nie była łatwa. To było niewiele ponad dziesięć lat po Zagładzie, w której stracili całą rodzinę. I niedługo po tym, jak podjęli decyzję, by próbować budować przyszłość w nowej Polsce. A sama emigracja nie była wcale uzdrawiającym, uskrzydlającym doświadczeniem.
Przeszłość moich rodziców, a konkretnie ich doświadczenia jako uchodźców ukształtowały moją tożsamość jako Żydówki. Wrażliwość na losy uchodźców to najbardziej żydowska część mnie. Stąd też pewnie moje zaangażowanie w sprawy Palestyńczyków żyjących na Terytoriach Okupowanych
A gdzie Twoi rodzice przeżyli wojnę?
W ZSRR. Uciekli na wschód, wzięto ich za szpiegów, zamknięto w obozie koncentracyjnym. Potem wrócili do Polski. Przeszłość moich rodziców, a konkretnie ich doświadczenia jako uchodźców ukształtowały moją tożsamość jako Żydówki. Wrażliwość na losy uchodźców to najbardziej żydowska część mnie. Stąd też pewnie moje zaangażowanie w sprawy Palestyńczyków żyjących na Terytoriach Okupowanych.
W spektaklu „Sekretarka” wcielasz się w rolę Brunhilde Pomsel, stenotypistki ministra propagandy III Rzeszy Józefa Goebbelsa. Grana przez Ciebie postać ma dostęp do wiedzy, ale skutecznie wypiera swoją odpowiedzialność za udział w Zagładzie. Nie jest w najmniejszym stopniu zainteresowana tym, jakiej ideologii służy. Na scenie widzimy pudła pełne dokumentów, ale bohaterka stoi do nich plecami. Zachowuje obojętność, nie angażuje się. Jesteście zupełnie innymi typami osobowości. Trudno było zagrać Brunhilde Pomsel?
Tak, to było trudne. Podstawowym problemem, o którym dużo rozmawiałyśmy z Ruthie Osterman, reżyserką spektaklu, był fakt, że w pewien sposób oddajemy głos nazistce. Wcielam się w rolę sekretarki Goebbelsa i przemawiam ze sceny jej słowami. Wybrzmiewa w nich wybielanie się, usprawiedliwianie swojego udziału w machinie Zagłady. Przykładowo, czułam się wręcz zawstydzona, kiedy jako Brunhilde Pomsel miałam opowiadać o żalu, jaki odczułam na wieść o samobójstwie Adolfa Hitlera. Warto dodać, że zrezygnowałyśmy ze scen, w których pojawia się hitlerowskie pozdrowienie, czyli tzw. salut rzymski.
Zastanawiałyśmy się z Ruthie, czy mamy dobry powód, by wystawiać ten spektakl. Dlaczego w końcu zdecydowałyśmy, że warto to zrobić? Postać, którą gram, prezentuje mechanizm psychologiczny, który moim zdaniem jest bardzo częsty. Chodzi o odwracanie wzroku, kiedy dzieje się zło. Niby człowiek o nim wie, ale są różne poziomy wiedzy.
Spektakl pokazuje mechanizmy uciekania od faktów, patrzenia w drugą stronę, wyparcia. Uważam, że jako Izraelczycy powinniśmy te mechanizmy poznać i zastanowić się, jaka jest nasza postawa i jaką prowadzimy politykę
W przypadku Brunhilde Pomsel szczególnie uderzająca jest jej postawa wobec najbliższej przyjaciółki, Ewy Löwenthal, Żydówki. Po latach Brunhilde płacze, wspominając los Ewy, która oczywiście nie przeżyła wojny. Ale kiedy wokół Żydów zacieśniał się krąg przemocy, zdawała się nie przyjmować tego do wiadomości.
Tak. Widzę w tym analogię do współczesnej sytuacji w Izraelu i sprawy okupacji palestyńskiej ziemi. Ludzie przecież wiedzą o okupacji, ale część te fakty wypiera, część stosuje eufemizmy i nie nazywa tego okupacją, część nie chce znać szczegółów i nie interesuje się tym, co okupacja oznacza na co dzień dla konkretnych ludzi. Można jednak przyjąć tę wiedzę przyjąć i zdać sobie sprawę z wszystkich konsekwencji. Spektakl pokazuje mechanizmy uciekania od faktów, patrzenia w drugą stronę, wyparcia. Uważam, że jako Izraelczycy powinniśmy te mechanizmy poznać i zastanowić się, jaka jest nasza postawa i jaką prowadzimy politykę.
Myślę, że w wielu miejscach na świecie można wskazać podobne zjawisko, tylko inne są sprawy, od których odwracamy wzrok. Trudno mi uciec od skojarzeń z sytuacją ludzi, którzy próbują obecnie przedrzeć się przez polsko-białoruską granicę i którzy są przez nasz kraj wyrzucani, pozostawiani w lesie na pewną śmierć. Część polityków i zwykłych ludzi nazywa to obroną granic, polską racją stanu, politycznym rozsądkiem.
Tak, to jest to samo zjawisko. W Izraelu też mamy uchodźców np. z Afryki. Wolimy ich dla uspokojenia sumienia nazywać migrantami ekonomicznymi i nie stosować międzynarodowych konwencji dotyczących ochrony uchodźców.
Czy Ruthie Osterman, która wyreżyserowała „Sekretarkę”, interpretuje ten spektakl podobnie jak Ty?
Myślę, że jej interpretacja nie jest tak ostra i konkretna i nie skupia się na kwestiach stricte politycznych, czyli na izraelskiej okupacji. Według Ruthie „Sekretarka” jest spektaklem o osobistej odpowiedzialności. I oczywiście o Zagładzie. Ruthie pochodzi z religijnej rodziny, a jej ukochana babcia przeszła przez łódzkie getto i obozy. Dlatego w trakcie pracy nad spektaklem dla Ruthie ważniejsze były odniesienia do przeszłości, do potwornych historii, które przecież mogłyby się nie wydarzyć, gdyby konkretne jednostki zachowały się inaczej. Dla mnie to jest sztuka o tym, co dzieje się tu i teraz, o naszej postawie wobec okupacji.
Spektakl był już wystawiany w Izraelu. Jakie wzbudził reakcje?
Był wystawiany już w czasie, kiedy rozpoczęły się masowe demonstracje przeciwko wymierzonej w demokratyczne mechanizmy reformie sądownictwa, którą zapowiedział rząd Benjamina Netanjahu. Widzowie byli poruszeni, ponieważ interpretowali „Sekretarkę” w kontekście tych protestów. Szczególnie mocno wybrzmiało jedno z ostatnich zdań, które wypowiadam ze sceny jako Brunhilde Pomsel. Mówię, że kiedy już Hitler przejął władzę, było za późno, by skutecznie przeciwstawić się nazistowskiej polityce. Że trzeba było działać wcześniej, nie pozwolić hitlerowcom dojść do władzy. Wielu Izraelczyków identyfikuje się z takim myśleniem – czują się winni, że antydemokratyczne siły wygrały i tworzą obecny rząd. I dlatego wychodzą na ulice, by protestować. Sądzę, że w Polsce czy na Węgrzech są ludzie, którzy rozumują podobnie.
Oczywiście niektórzy podkreślają, że z analogiami trzeba być bardzo ostrożnym. „Sekretarka” to sztuka o odpowiedzialności za Holokaust, którego absolutnie nie należy porównywać z innymi wydarzeniami. To niezwykle delikatna sprawa. Mam nadzieję, że jest zrozumiałe, że nie chcę z niczym porównywać czy relatywizować zbrodni dokonanych przez Niemców. Chodzi wyłącznie o mechanizm ludzkich zachowań.
Od lat bardzo interesuje mnie mechanizm banalności zła. Pamiętam zdjęcia uśmiechniętych nazistów o miłych twarzach stojących nad martwymi Żydami
Mniej więcej 30 lat temu Christopher Browning opublikował opartą na dokumentach sądowych książkę „Zwykli ludzie” o batalionie niemieckich rezerwistów, którzy brali udział w realizacji Zagłady na terenie okupowanej Polski. Przykładni obywatele, sceptyczni wobec nazizmu, zamienili się dość szybko w masowych morderców, nawet bardziej skutecznych niż oddani sprawie hitlerowcy. Wyjątki były nieliczne, ale pokazują one, że można było sprzeciwić się udziałowi w zbrodni. Mało kto to zrobił. Książka zdobyła uznanie badaczy, ale płynące z niej wnioski nie każdemu się podobały. Okazało się, że winne zbrodni są mechanizmy psychologiczne, czyli ludzka natura, a nie specyfika niemieckiej kultury lat 30. XX wieku. Że mordercą może stać się niemal każdy człowiek.
Od lat bardzo interesuje mnie mechanizm banalności zła. Pamiętam zdjęcia uśmiechniętych nazistów o miłych twarzach stojących nad martwymi Żydami. To bardzo bolesna konstatacja, ale większość z nas byłaby zdolna do udziału w Zagładzie.
Jaka jest Brunhilde Pomsel? Czy to jest zwyczajna osoba, która przypadkowo trafiła pod skrzydła Goebbelsa?
Niezupełnie, ona ma dużą potrzebę dopasowania się, zdobycia uznania np. poprzez kontakty z wysoko postawionymi ludźmi, poprzez przynależność do kręgów związanych z władzą. To z pewnością pomogło jej podjąć pracę w nazistowskim Ministerstwie Propagandy i nie widzieć w tym nic złego. Z drugiej strony, wydaje się całkiem miłą osobą. Jest grzeczna, kulturalna, o żadnym okrucieństwie nie można w jej przypadku mówić. Problem w tym, że chce być ślepa. Odwraca wzrok.
Myślałam o moich rodzicach, zmuszonych do emigracji zaledwie dwanaście lat po Zagładzie, tęskniących za Polską, którą szczerze kochali i która nie odwzajemniła ich miłości
Przyjechałaś do Polski na Festiwal Łódź Czterech Kultur. Czy to Twoja pierwsza wizyta w Łodzi?
W Łodzi jestem pierwszy raz. Wcześniej dwa razy odwiedziłam Warszawę. Pierwszy raz jeszcze przed transformacją, w czasach rodzącej się „Solidarności”. Kolejna wizyta miała miejsce mniej więcej dwa lata temu. Przyjechałam z córką. Poszłyśmy na Wilczą, gdzie mieszkaliśmy przed wyjazdem do Izraela. A potem do Łazienek, gdzie zwykliśmy spacerować z rodzicami w niedziele. Zwiedziłyśmy także Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN. I dopiero tam zrozumiałam, jak niełatwy był przez wiele lat los Żydów mieszkających w Polsce. Odchorowałam tę wizytę. Myślałam o moich rodzicach, zmuszonych do emigracji zaledwie dwanaście lat po Zagładzie, tęskniących za Polską, którą szczerze kochali i która nie odwzajemniła ich miłości.
Ta historia staje się jeszcze smutniejsza, kiedy uświadomimy sobie, że pokładali zapewne duże nadzieje w Polsce komunistycznej, obiecującej początkowo równouprawnienie mniejszości żydowskiej.
Tak. Sami walczyli o komunizm, odkąd mieli kilkanaście lat. Kochali też polską kulturę, literaturę, język. W Izraelu aż do śmierci mojej matki rozmawialiśmy ze sobą po polsku. Ich ból i tęsknota nigdy nie minęły.
___________
Hava Ortman jest znaną izraelską aktorką, występującą w izraelskich teatrach, filmach i serialach telewizyjnych. Jest też nauczycielką aktorstwa i terapeutką psychodramy. Ortman jest lewicową aktywistką, zaangażowaną w izraelskie organizacje na rzecz praw człowieka. Pochodzi z drugiego pokolenia ocalałych z Holokaustu. Jej ojciec był żołnierzem w armii polskiej. W czasie II wojny światowej jej rodzice byli więźniami rosyjskiego obozu koncentracyjnego. Reszta jej rodziny została zamordowana przez nazistów.
___________
Ewa Kamińska-Bużałek - animatorka kultury działająca w obszarze pamięci. Przewodniczka po Łodzi, prezeska Fundacji Łódzki Szlak Kobiet. Studiowała m.in. gender studies na Uniwersytecie Łódzkim oraz judaistykę na Uniwersytecie Warszawskim.
___________
zdjęcie główne: Hava Ortman w spektaklu „Sekretarka", fot. HaWa
