Co Annie Ernaux mogłaby powiedzieć współczesnym dziewczynom, dlaczego teatr jest dobrym miejscem do opowiadania o normalizacji doświadczenia aborcji i dlaczego nie warto się dać sformatować. O ciałach i spojrzeniach na ciało z reżyserką Pamelą Leończyk oraz dramaturżką Darią Sobik, twórczyniami spektaklu „Ciało dziewczyny”, który otworzy Festiwal Teatru Niezbędnego w Teatrze Nowym w Łodzi, rozmawia Marta Zdanowska.
Myślę, że nieprzypadkowo mottem waszego spektaklu jest cytat z francuskiej pisarki i noblistki Annie Ernaux: „Zbadać rozziew między oszałamiającą realnością tego, co się dzieje, w momencie, kiedy to się dzieje, a dziwną nierealnością, jakiej nabiera to, co się zdarzyło”. Nawiązujecie jasno do zbioru opowiadań Ernaux, który ukazał się w Polsce jako „Ciała” w tłumaczeniu Agaty Kozak w Wydawnictwie Czarne, a najbardziej do opowiadań „Zdarzenie” i „Pamięć dziewczyny”, które pokazują specyfikę doświadczenia kobiety, związaną z fizjologią i fizycznością. A jednak spektakl „Ciało dziewczyny” nie jest adaptacją prozy Ernaux. Czym więc jest?
Daria Sobik: Faktycznie miała być to adaptacja Annie Ernaux, natomiast ze względu na złożoność procesu pozyskiwania praw autorskich, było to niemożliwe w tak krótkim czasie. W pewnym momencie zaczęło nas to nawet cieszyć, ponieważ dostałyśmy szansę, żeby podrążyć głębiej w doświadczeniach, o których mówi Annie Ernaux i wymienić się z Pamelą opowieściami o sytuacjach bliskich jej narracjom. Ernaux doskonale zbiera uniwersalne, choć bardzo intymne doświadczenia kobiet. Stwierdziłyśmy więc, że historia, którą zaprezentujemy w Łodzi będzie dotyczyła fikcyjnej opowieści, opartej po części na naszych doświadczeniach.
Pamela Leończyk: Czerpałyśmy z wyobrażeń na temat tego, jakie doświadczenia osoby trzydziesto-, czterdziesto- i pięćdziesięcioletnie mogą mieć w odniesieniu do swoich inicjacji seksualnych, ale też postrzegania ciała. To imaginarium, które otworzyłyśmy przez prywatne, intymne wypowiedzi, zainicjowało dyskusję na temat ciała kobiety w ogóle. Mówiąc o własnych doświadczeniach, starałyśmy się też być uważne na opowiadanie historii uniwersalnych, w których może się przejrzeć niemal każda kobieta z konkretnej generacji.
Daria Sobik: Ważny jest też kontekst, w naszym wypadku zupełnie inny niż u Annie Ernaux. Jej opowieść rozpoczyna się w latach 60. XX wieku we Francji, natomiast my opowiadamy historię, która pozornie nie jest związana z konkretnym czasem, ale z różnych sugestii można się domyślić, że chodzi o pokolenie współczesnych trzydziesto- i czterdziestolatków. Dopiero teraz ma miejsce mocna, dynamiczna rewolucja w sferze ciała i być może najmłodsze pokolenie, dwudziestolatki, będą mogły powiedzieć za jakiś czas, że problemy, o których mówimy, już ich nie dotyczą.
Mówiąc o własnych doświadczeniach, starałyśmy się też być uważne na opowiadanie historii uniwersalnych, w których może się przejrzeć niemal każda kobieta z konkretnej generacji
Mocno wybrzmiewa w waszym tekście sprawa, która najsilniej dotknęła pokolenie dzisiejszych czterdziestolatek, czyli zakaz aborcji wprowadzony w latach 90., w momencie, kiedy były one nastolatkami. Jedna z waszych bohaterek, Judy, jest w nieplanowanej i niechcianej ciąży. Na scenę wkracza wtedy jako bohater MIZOPROSTOL, lek, który można stosować w aborcji farmakologicznej i opowiada o sobie widzkom i widzom. Choć spektakl rozgrywa się poza konkretnym miejscem i czasem, a więc i poza Polską, w której nadal obowiązuje oficjalny zakaz aborcji, to jest to z waszej strony jasny przekaz. Nie bójmy się mówić o rzeczach, które są normalnością.
Pamela: Jako reżyserka intepretująca tekst Darii, chcę odczarować przekonanie, że Mizoprostol i podobne preparaty to leki, które są bardzo szkodliwe, choć wiadomo, że każdy lek wywołuje skutki uboczne. Normalizacja i zakończenie demonizowania doświadczenia wielu kobiet, które zażyły lub zażyją Mizoprostol z różnych powodów, były dla nas obu ważne. My nie gloryfikujemy aborcji, pokazujemy po prostu, że tabletka – sama w sobie – nie jest niczym złym, ma konkretną funkcję, jaką jest rozwiązanie problemu osoby, która nie jest gotowa na posiadanie dzieci.
Daria: O ile podpisuję się obiema rękami pod tym, co mówi Pamela, to przypomnę, że bardzo ważną rzeczą w „Ciele dziewczyny” było ustawienie tematu aborcji na drugim planie. Choć zaczynamy spektakl wystąpieniem Mizoprostolu, które składa się z samych faktów, nie ocen, to zależało nam, żeby główną bohaterką spektaklu była Daisy Now i Daisy Then. Podstawą spektaklu są jej doświadczenia obecne i doświadczenia z przeszłości. W tym kontekście ustawienie tematu aborcji na drugim planie, w tle, również może być strategią normalizowania aborcji jako zwyczajnego doświadczenia, które się po prostu zdarza.
No właśnie, wasza bohaterka to Daisy, ale Daisy, która egzystuje w dwóch planach czasowych, wtedy i dziś: Daisy Then i Daisy Now. Co chcecie przez to powiedzieć?
Pamela: Dla mnie zabieg, w którym Daisy pokazujemy w różnym czasie, jest pretekstem do mówienia o pamięci, a zwłaszcza o tym, jak pamiętamy swoje doświadczenia inicjacyjne, jaki stosunek miałyśmy kiedyś do własnego ciała i tego, co się z nim działo w przeszłości i obecnie. Opowieść w „Ciele dziewczyny” jest prowadzona z perspektywy Daisy Now, czyli dojrzałej kobiety, która patrzy na swoją przeszłość z pewnego dystansu, ale kiedy do niej wraca, może zwrócić uwagę na nieco inne sprawy niż kiedyś. Zależało nam przede wszystkim na tym, żeby te dwie dziewczyny spotkały się ze sobą w bliżej nieokreślonym czasie. Jedna może uczyć się od drugiej, porozumieć z nią i wyciągnąć wnioski na przyszłość. Tak wyglądałaby szersza perspektywa doświadczenia kobiecego.
Daria: To faktycznie rodzaj niemożliwego spotkania kogoś, kto żyje współcześnie obok swojej wersji z przeszłości. Fantazja na temat tego niewykonalnego zdarzenia była inspiracją do stworzenia obu postaci. Często słyszę o metodach terapeutycznych, opierających się na patrzeniu na siebie z przeszłości z dużą wyrozumiałością, jakby przytulało się wewnętrzne dziecko. Stwierdziłyśmy, że zrobimy coś na przekór: to właśnie to dziecko będzie przytulać dojrzałą kobietę.
Chcemy, żeby widzowie postarali się przypomnieć sobie te momenty, kiedy to nie oni definiowali siebie, ale robił to ktoś z zewnątrz, zazwyczaj w szkodliwy sposób
Sporo jest w „Ciele dziewczyny” patrzenia na siebie oczami innych z krytyczną refleksją i to bardzo dotkliwa część tekstu, na którego kanwie powstał spektakl. Wasza bohaterka, Daisy, zaczyna od pewnego momentu określać siebie przez pejoratywne sformułowania używane przez innych pod jej adresem. Mówi o sobie: „taka trochę kurwa”. To dobry moment, żeby porozmawiać o tym, jak patrzycie na język w spektaklu, bo jest to język, który potrafi na lata zaniżyć samoocenę, uprzedmiotowić, zamknąć w klatce fałszywego oceniania i porównywania. Z tym plecakiem wiele osób wędruje w dorosłe życie. Co robi z nami i z waszymi bohaterkami język?
Daria: Przede wszystkim nazywa i to jego podstawowy cel. Przez bezpośredni, dosadny, potoczny, mało zmetaforyzowany język chciałyśmy pokazać jak to działa. W rozmowach przypominałyśmy sobie z Pamelą te momenty, kiedy ktoś definiował nasze osoby i nasze ciała. Wyobrażenie sobie, że jako szesnastolatka usłyszałabym od innej dziewczyny, że też jest nazywana w krzywdzący sposób, dałoby mi wtedy poczucie jakiejś wspólnoty, która pozwoliłaby zminimalizować ból. Chcemy, żeby widzowie postarali się przypomnieć sobie te momenty, kiedy to nie oni definiowali siebie, ale robił to ktoś z zewnątrz, zazwyczaj w szkodliwy sposób.
Pamela: Pracę ze szkodliwością języka przeprowadzamy też – paradoksalnie – przez jego odzyskiwanie. Jeśli dziewczyny mówią – używając określenia innych – że są „takimi trochę kurwami”, można na tę deklarację popatrzeć też z innej strony. Jak na rodzaj siły, emancypacyjnej energii, która prowadzi do niezależności, prawa decydowania o swoim ciele, własnego głosu. W finale Daisy Now powie, że przeszkadza jej już używanie tego zwrotu i to też będzie w porządku. Mamy prawo w różnych okresach życia zmieniać decyzje i zdanie na temat tego, czy realizujemy się w określonej strukturze językowej czy ją porzucamy. Język to też opowieść o zmianie, redefinicji tego, jak chcemy o sobie mówić w danym momencie.
Nie tyko język, ale także spojrzenie formatuje rzeczywistość bohaterek. Może to być na przykład spojrzenie ojca i jego voyeurystyczne, oceniające oko, które zmusza do porównywania się.
Daria: Może to być oko ojca, trenera, chłopaka z klasy albo jakiekolwiek inne oko, które jest zewnętrznym spojrzeniem i narzuca zasady. Nazywamy je w spektaklu SEXAPILEM. Dziś taką rolę dla młodych dziewczyn mogą odgrywać media społecznościowe. Takich oczu jest bardzo wiele, patrzą z podobną intensywnością i wektorem, a patrzenie jest bardzo istotne w pomyśle inscenizacyjnym Pameli.
Pamela: Ze względu na to, że prowadzimy narrację z punktu widzenia Daisy Now i zanurzeni jesteśmy w jej wspomnieniach, to wszystkie oczy wpatrzone w ciało młodej dziewczyny, pozwalają widzowi odczuć perspektywę dziewczyny, na którą się patrzy. Poczucie dojmującego oceniania przez innych jest oczywiste, ale zwracam też uwagę, że dużo zależy od tego, jak filtrujemy rzeczywistość. Czy to zewnętrzne spojrzenie nie jest też naszym spojrzeniem na seksualność? Oczywiście, ono odbija się od kontekstu społeczno-kulturowego, ale mocno podkreślam, że ważne jest też to, z jakiej perspektywy patrzy się na samą siebie.
Wasze dwie główne bohaterki Daisy i Judy są przyjaciółkami, ale i rywalkami. Rozgrywacie tu stary temat literacki pięknej i brzydkiej, który króluje w literaturze od baśni po powieści dziwiętnastowieczne i rozgrywa relację bohaterek w kontekście zazdrości, jakby naprawdę nie istniały inne motywacje postaci kobiecych… Robicie to też w konkretnym celu.
Daria: Przede wszystkim chcemy pokazać, że obie bohaterki są do siebie podobne. Różnica wizerunkowa między nimi jest umowna, to format, w który zostały wrzucone przez kontekst społeczno-kulturowy. A ten format może się zmienić. Zaczyna się od przemocy fizycznej w trakcie gry w tenisa, a kończy sceną, kiedy dziewczyny wymieniają się swoimi doświadczeniami. Mogą spotkać się i zbudować własny, metaforyczny schron, w którym nie będą oceniane przez innych. Ewolucja tej relacji musiała odbywać się powoli, żeby nadać jej wiarygodność w spektaklu i powoli odbić się od stereotypu ładna/ brzydka, lepsza/ gorsza. Wymiana doświadczeń, która nie musi być symetryczna, ale musi być zgodna z dynamiką relacji dziewczyn, jest tu chyba najważniejsza. Każda coś daje i każda coś dostaje.
Pamela: Obie szukają też bezpiecznej przestrzeni, w której mogłyby się schować i doładować baterie. I choć ich relacja ma trudne momenty, to dają sobie wzajemnie energię, z którą można zawojować świat. A to oznacza, że można wybrać coś innego niż gra w zazdrość i rywalizację. Mimo że czasem nie rozumiemy do końca drugiej strony, można jej wysłuchać i wspierać.
Miasteczko, w którym mieszkają bohaterki nazywa się Sane, czyli Rozsądne. „Postawię pierwsze ściany i położę pierwszy dach w tym mieście” – mówi mieszkająca w nim Daisy, w rzeczywistości odnosząc się do postawienia mocnych granic wobec tych, którzy wtrącają się w jej życie i oceniają. Z mądrym postawieniem granic ma problem bardzo wiele kobiet, chcecie pokazać, że można się tego nauczyć?
Pamela: Tak, choć te granice są często płynne, nieuchwytne i dlatego trudno je postawić, zwłaszcza w kontekście seksualności. Ale nasz spektakl dotyczy też możliwości powiedzenia „NIE”, niezależnie od momentu bliskości, w którym jesteśmy z inną osobą. Można się rozmyślić, zmienić zdanie i dotyczy to nie tylko kobiet, ale też mężczyzn. Mogą nie być na coś gotowi.
Daria: Sane to małe miasteczko, w którym każdy wie, co ktoś robi za rogiem, każdy jest obserwowany. Znamy takie miasteczka. Bardzo ważne jest dla mnie to, że w „Ciele dziewczyny” stawianie granic dotyczy wszystkich płci. Wprowadzamy kontrastowe postacie męskie, Andy’ego i Ricka, którzy też muszą podjąć pewne decyzje. Rick bardzo stara się przestrzegać postawionych granic, pomimo presji, którą odczuwa ze strony dziewczyny. Zależy mi na tym, abyśmy w spektaklu balansowali między różnymi odległościami od tej granicy, niezależnie od płci czy sposobu wychowania.
Wiele osób zwraca uwagę, że robimy spektakl z perspektywy kobiecej, już w sieci pojawiły się komentarze, że to kolejny feministyczny spektakl, jakby to była ujma. A przecież to po prostu mały wyskok w zalewie historii prezentujących męską narrację
Postacie w spektaklach nie są tworzone poza kontekstem życia. Zazwyczaj towarzyszą im wcześniejsze inspiracje literackie albo osobiste. Macie taką autorkę czy literacki pretekst, który poprowadził do tego spektaklu i tematu?
Daria: Inspiracją dla mnie są książki bell hooks, która definiuje miłość w sposób konkretny, uciekający od romantyzowania relacji damsko-męskich. Podczas pisania „Ciała dziewczyny” często odnosiłam się do jej esejów i chyba dlatego miałam potrzebę stworzenia konkretnego, silnego języka dla Judy i Daisy. Jej teksty pomogły mi też w budowaniu postaci męskich.
Pamela: Mam dość pokrętną odpowiedź na to pytanie, bo inspiracją dla mnie była starsza siostra Estera. Ona zawsze była i jest dla mnie wsparciem, którego nie jestem w stanie przełożyć na żadne, nawet ważne doświadczenie literackie. To relacja z siostrą była punktem odniesienia w naszych rozmowach z Darią o przyjaźni Judy i Daisy. Ona była też najlepszym wzorcem tego jak budować siostrzaną relację.
Wasz spektakl „Ciało dziewczyny” ma prapremierę na Festiwalu Teatru Niezbędnego w Teatrze Nowym w Łodzi. Dla kogo to spektakl niezbędny?
Obie: Dla wszystkich (śmiech).
Daria: Wiele osób zwraca uwagę, że robimy spektakl z perspektywy kobiecej, już w sieci pojawiły się komentarze, że to kolejny feministyczny spektakl, jakby to była ujma. A przecież to po prostu mały wyskok w zalewie historii prezentujących męską narrację. Dlatego niezbędne jest przede wszystkim poszerzenie perspektywy. Tak, robimy teatr, w którym głównymi bohaterkami są dwie kobiety i to one nadają dynamikę spektaklowi. Chciałabym, by nie było to przedmiotem dyskusji, a czymś normalnym. Nie zmieniamy świata, przypominamy, że dzieli się na wiele płci.
Pamela: Jeśli zaczniemy uważać, że każda historia niezależnie od płci, pochodzenia, tożsamości, przekonań jest niezbędna do opowiedzenia i postawimy ją na równi z innymi – to stworzymy pewną harmonię dla całej tej różnorodności. A chodzi przecież o to, żeby opowiadać ważne dla nas historie.
____________________
Daria Sobik, dramaturżka, dramatopisarka. Absolwentka kulturoznawstwa na Uniwersytecie Śląskim oraz wiedzy o teatrze na Uniwersytecie Jagiellońskim. Finalistka 16. Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej, laureatka (wraz z Pamelą Leończyk) Nowego Yoricka w ramach 27. Festiwalu Szekspirowskiego, wyróżniona Nagrodą Teatralną Marszałka Województwa Kujawsko-Pomorskiego za szczególne osiągnięcia w dziedzinie teatru. Jako dramaturżka pracowała przy spektaklach między innymi w Teatrze Powszechnym w Warszawie, Teatrze Studio w Warszawie, Teatrze Polskim w Bydgoszczy, Teatrze Zagłębia w Sosnowcu czy New National Theatre w Tokio. Jej sztuki publikował miesięcznik „Dialog” i „Notatnik Teatralny”.
Pamela Leończyk, reżyserka, performerka, autorka instalacji performatywnych, pedagożka teatru i koordynatorka dostępności. Ukończyła reżyserię teatralną oraz wiedzę o teatrze i performatykę na UJ. Członkini Zarządu Gildii Polskich Reżyserek i Reżyserów Teatralnych, współpracuje ze Stowarzyszeniem Pedagogów Teatru i Fundacją Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych. Laureatka licznych stypendiów i konkursów, jej spektakle były nagradzane m.in. na festiwalach Pestka, OFTeN oraz Festiwalu Szekspirowskim. Współpracowała m.in. z Teatrem Powszechnym w Warszawie, Tasca Teatro w Turynie, Teatrem im. W. Horzycy w Toruniu, Teatrem 21, Teatrem Nowym Proxima w Krakowie, z Centrum Sztuki Współczesnej „Łaźnia” w Gdańsku oraz z Bałtycką Galerią Sztuki Współczesnej w Słupsku.
____________________
Marta Zdanowska - członkini Zarządu Fundacji Łódzki Szlak Kobiet, redaktorka, animatorka literatury i recenzentka teatralna. Sekretarzyni Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima. Prowadzi zajęcia dla twórczego pisania na Uniwersytecie Łódzkim, od lat prowadzi w Łodzi spotkania i warsztaty literackie, głównie związane z herstorią i narracjami kobiet, choć nie tylko. Na co dzień pracuje w Domu Literatury w Łodzi.
____________________
Zdjęcie główne, fot. HaWa
