To opowieść o dryfie. O niepokoju, który czai się w codzienności, o świecie, który zaczyna się kruszyć — najpierw w środku, potem na zewnątrz. „Stany przejściowe” Zofii Lorek to współczesna baśń o przemianie i pragnieniu odpuszczenia wszystkiego — pracy, ambicji, pragnień — by może na końcu spotkać coś, co można nazwać szczęściem.
„Stany przejściowe”, o których będziemy dzisiaj rozmawiać, to opowieść intymna, pełna niepokoju, żałoby, czasem nawet poczucia groźnej nierzeczywistości, ale także dystansu i humoru, bardzo cielesna i mocno zakorzeniona w codzienności. Od czego to wszystko się zaczęło? Jaki impuls sprawił, że chciałaś lub musiałaś tę historię opowiedzieć?
Miałam taki okres w życiu, kiedy wiele myślałam o tym, co to właściwie znaczy być szczęśliwym. I doszłam do wniosku, że dla mnie szczęście musiałoby oznaczać odpuszczenie. Takie prawdziwe, głębokie odpuszczenie sobie wszystkiego – gdybym już naprawdę niczego nie chciała, na nic nie czekała, niczego się nie spodziewała. Myślę, że to byłby stan najbliższy szczęściu. Zdaję sobie sprawę, że wiele z moich pragnień jest zbędnych. Te rzeczy, których chcę – one nie są mi tak naprawdę potrzebne. Gdybym umiała naprawdę to wszystko odpuścić, przestać chcieć, przestać się łudzić, to może właśnie wtedy byłabym najbliżej tego, co nazywam szczęściem. Tak się zrodził pomysł, żeby napisać bajkę o tym, czym może być szczęście.
Żyję w rzeczywistości, w której wokół mnie jest mnóstwo ładnych, atrakcyjnych rzeczy, które chciałabym mieć. I które chcę, ale równocześnie wiem, że ich nie potrzebuję
Myśl, że droga do szczęścia prowadzi przez odpuszczenie, wydaje mi się bardzo charakterystyczna dla naszych czasów. Wychodzi teraz sporo książek na ten temat – choćby „Zaniechanie” Zofii Zalewskiej, czy „Ludzie nieznaczni” Agnieszki Daukszy. Jak myślisz, u ciebie bardziej wynika to z ducha czasu – z tej wszechobecnej nadmiarowości, konsumpcjonizmu – czy raczej z twojej osobistej drogi?
Tak, na pewno to jest znak naszych czasów. Mamy dostęp do ogromnej ilości rzeczy, możliwości, pokus – więc i chcenia jest więcej. Nie chcę mówić wprost o krytyce kapitalizmu, bo to już było robione wiele razy i nie wiem, czy miałabym tu coś nowego do dodania. To po prostu świat, w którym żyję. Żyję w rzeczywistości, w której wokół mnie jest mnóstwo ładnych, atrakcyjnych rzeczy, które chciałabym mieć. I które chcę, ale równocześnie wiem, że ich nie potrzebuję. Wiele z tych potrzeb zostało sztucznie wykreowanych. Żyjemy w takim paradoksie: z jednej strony wiemy, że te rzeczy nie są nam potrzebne, z drugiej – bardzo trudno z nich zrezygnować. Weźmy choćby takie rzeczy jak ładne mieszkanie, podróże, czy nawet te cholerne croissanty z pistacjami. One sprawiają przyjemność. Ale przecież nic by się nie stało, gdyby ich nie było. Tyle że… mimo wszystko ich chcemy. Więc tak – to jest trochę opowieść o czasach, w których żyję. Ale nie mówię tego w imieniu pokolenia, ani w jakimś ogólnym sensie. Mówię tylko o sobie.
Czy to uczucie w jakiś sposób wiąże z twoją drogą artystyczną?
Może nie bezpośrednio. Ale czasem myślę sobie: a co by było, gdybym po maturze wyjechała do jakiegoś małego miasta, podjęła spokojną pracę, taką, w której nikt mnie nie zauważa, nie muszę niczego udowadniać. Może wtedy czułabym się lepiej. Może to całe gonienie za czymś – także w sztuce – wcale mi nie służy? Bo ja naprawdę chcę robić sztukę. Ale może gdybym już dawno temu zaczęła się stopniowo pozbywać różnych oczekiwań i pragnień, to dziś byłoby mi lżej? Nie wiem. Może to faktycznie byłaby lepsza droga dla mnie – to życie bardziej wycofane. Ale z drugiej strony towarzyszy temu lęk, że sobie zmarnujesz życie. Że za dwadzieścia lat spojrzysz wstecz i pomyślisz: mogłam zrobić tyle rzeczy, a zamiast tego wybrałam wycofanie i wcale nie jestem szczęśliwa. A wtedy już może być za późno na zmianę. No i wtedy nie poznałabym swojego chłopaka. Więc tak, to wszystko jest o mnie. O tej niepewności, o rozdwojeniu, o niedaniu się przekonać w pełni ani jednej, ani drugiej stronie.
...pamiętam ten moment, kiedy zaczęłam się zastanawiać: to co, to już? To tyle? To jest właśnie to, co życie ma mi do zaoferowania?
Mówisz, że kapitalizm stał się przezroczysty, że nie trzeba już go nazywać, żeby dostrzegać i rozumieć jego mechanizmy. Po prostu – rzeczywistość = kapitalizm.
Choć w książce nie mówię o tym wprost, to przecież te mechanizmy tam są – jak choćby praca i ta cała loteria, czyli wiara w nagły, nieoczekiwany przypływ pieniędzy, który „wszystko rozwiąże”. Bohaterka krąży między domem a pracą, coraz częściej do niej nie docierając, za to regularnie wstępując do Żabki po kolejne zdrapki w nadziei na cud, który nigdy się nie wydarzy. Jakby właśnie to mogło coś zmienić, odwrócić trajektorię jej losu. Bo ona już rozpoznaje, że praca nie daje spełnienia, że nie zaspokaja tych wszystkich głodów, które w niej siedzą. Wydaje mi się, że to doświadczenie dzielę z wieloma osobami mniej więcej w moim wieku – powiedzmy między 25. a 30. rokiem życia. Ja mam 29 lat i myślę, że wielu z nas czuje rozczarowanie tym, do czego całe życie byliśmy przygotowywani. Pod koniec studiów teatrologicznych zaczęłam pracę w małej instytucji kultury. Wiedziałam, że to dobra praca, że dużo osób chciałoby ją mieć. W porównaniu z moimi znajomymi z roku, byłam w świetnym miejscu, w każdym razie pod tym względem. A jednak – było rozczarowanie. Nie wiem, czy to można nazwać dorosłością. Pewnie tak. Ale pamiętam ten moment, kiedy zaczęłam się zastanawiać: to co, to już? To tyle? To jest właśnie to, co życie ma mi do zaoferowania?
W książce pojawia się też Antoni – postać, która nawet po śmierci chodzi do pracy.
Tak, dzięki niemu mogłam zobrazować złożoność i niejednoznaczność odczuć związanych z pracą. Kiedy byłam na długim zwolnieniu, czułam to rozdwojenie. Z jednej strony – rozczarowanie rutyną, codziennością, powtarzalnością. Z drugiej – tęsknota za strukturą, za czymś, co daje ramy, sens, poczucie uczestnictwa. Więc nie uważam, że praca jest zła z definicji. Ani że jest zbędna. Nie potępiam wyboru Antoniego. Po prostu pokazuję ten stan – rozdwojenia, rozedrgania, zawieszenia.
Nie trzeba być na długim zwolnieniu, żeby poczuć tę ambiwalencję. Myślę, że pandemia zrobiła coś podobnego wielu ludziom – wytrąciła z rutyny, z automatyzmów. I zmusiła do zadania sobie kilku trudnych, ale jakże ważnych, pytań. W tym sensie „Stany przejściowe” nie odnoszą się tylko do jednego momentu w życiu. To raczej stan bycia „pomiędzy”, który wielu z nas dobrze zna. I z którym próbujemy jakoś żyć.
To jest raczej opowieść o takim rozciągniętym w czasie dojrzewaniu do samej siebie – bez fajerwerków, bez jednego zwrotnego momentu. I właśnie przez to ta historia jest taka gęsta, osadzona w codzienności, gdzie nawet te najbardziej banalne rzeczy – kapanie z sufitu, , sąsiadka na klatce – zaczynają się układać w jakąś wewnętrzną mapę niepokoju i przemiany.
Bohaterka błądzi – ale właśnie w tym błądzeniu coś się w niej zaczyna zmieniać. I może to jest właśnie najbardziej realistyczny model „rozwoju” dziś – nie taki, który idzie liniowo do przodu, tylko raczej spiralnie, przez kolejne zderzenia, odpuszczenia, czasem zawroty
Groza, którą podszyta jest ta opowieść, to nie jest groza nadprzyrodzona, tylko coś bliższego egzystencjalnemu napięciu, które czai się w zwykłych sytuacjach, kiedy nagle wszystko przestaje być oczywiste. Kiedy nawet własne mieszkanie – czyli coś, co powinno być ostoją – zaczyna być obce, nieswoje, nieszczelne. Myślę, że ta niepewność, to rozchwianie, to są właśnie symptomy stanu przejściowego.
To, co mnie interesowało w pisaniu tej książki, to nie był tylko temat „zmiany” jako takiej, ale raczej samego stanu przed i w trakcie zmiany – momentów, które nie są ani początkiem, ani końcem. I które bywają właśnie najbardziej niepokojące, bo nie wiadomo, co z nich wyniknie. I dlatego ta opowieść tak dryfuje, nie idzie po sznurku, tylko trochę kluczy, zatrzymuje się, skręca nie tam, gdzie się spodziewasz – bo tak wygląda przecież proces przemiany w realnym życiu. Ciekawiło mnie również to jak przetłumaczyć strukturę baśni na język współczesnych lęków, neuroz, kapitalistycznego zmęczenia, nadmiaru bodźców, ale i samotności. Bohaterka błądzi – ale właśnie w tym błądzeniu coś się w niej zaczyna zmieniać. I może to jest właśnie najbardziej realistyczny model „rozwoju” dziś – nie taki, który idzie liniowo do przodu, tylko raczej spiralnie, przez kolejne zderzenia, odpuszczenia, czasem zawroty. Bardzo lubię książki, w których przedstawiane jest poczucie groźnej nierzeczywistości. Ale takiej, którą bohaterowie przyjmują bez większego oporu — nie kwestionują jej, tylko próbują na bieżąco szukać odpowiedzi – jak u Franza Kafki czy w prozie Tadeusza Konwickiego, którego książki mnie inspirowały. Jego bohaterowie często budzą się w jakiejś innej rzeczywistości i muszą znaleźć sposób, żeby się w niej odnaleźć. To też są „stany przejściowe”.
Twoja książka rezonuje również z tym, co dziś często pojawia się zarówno w literaturze, jak i sztukach wizualnych — z estetyką śmieci, odpadków, rozkładu. Widać to u ciebie wyraźnie — grzyb w mieszkaniu, gnijące śmieci, zapach rozkładu. Piszesz o tym bardzo sugestywnie. I choć oczywiście służy to budowaniu atmosfery grozy, to jest to też sposób na opisanie stanu twojej bohaterki. Ona sama się „rozpada”, więc świat wokół niej również zaczyna się kruszyć. Jej przemiana odbija się w otoczeniu.
W tym świecie wszystko zmierza ku rozpadowi — i bohaterka, i przestrzeń. I czasem ten rozpad przynosi właśnie impuls do zmiany. Na przykład kiedy sufit w końcu nie wytrzymuje i zalewa parę bohaterów — to staje się sygnałem dla chłopaka, żeby odejść. Żeby pozwolić jej odejść, bo już nie dzielą tej samej rzeczywistości. On nie może dłużej trzymać się świata, w którym ona się pogrąża. To moment, w którym on przechodzi żałobę i rusza dalej.
I tutaj dochodzimy do bardzo ciekawego elementu — dualności. Twoja powieść jest zbudowana na kontrastach. Mamy świat zewnętrzny — fasadowy, scenograficzny i mamy tę przestrzeń wewnętrzną — cielesną, prywatną, intymną. Dom, a szczególnie łóżko, w którym leżą bohaterowie, staje się miejscem przecięcia Erosa i Thanatosa. Tam, gdzie jest bliskość, jest też rozpad. Miłość i śmierć spotykają się w jednym miejscu. To leżenie w łóżku — ich relacja — to świetna poetycka metafora. Są razem, ale w środku już zaczyna się rozpad.
Ten dualizm był ważny, bo on po prostu dzieje się w bohaterce. Ona coraz mniej się z tym wszystkim spiera, ale jeszcze długo istnieje w niej wywołane nim napięcie. Są w niej różne głosy — jedna część akceptuje to, że nie myśli już o jedzeniu, a druga nadal zastanawia się: „kiedy ostatnio jadłam, co to było”. To zderzenie różnych jej aspektów: tej, która trzyma się dawnych rytuałów, i tej, która już je odpuszcza. To są pozostałości przywiązania do „normalności” — do pracy, zakupów, codziennego rytmu. To wszystko, co było znane, a przez to mniej straszne. Ale jest też druga część, która od tego odchodzi. I to właśnie oddaje rzeczywistość, którą widzimy w książce. Ulice się wydłużają, przestrzeń się zmienia, a ona przestaje nawet szukać drogi. Po prostu idzie, akceptując, że świat się transformuje razem z nią.
Czy tym, co uruchamia tę lawinę przemian, doprowadzających bohaterkę do totalnego przewartościowania swojego życia, jest samobójcza śmierć przyjaciela?
Wiesz, to jest książka o śmierci, ale niekoniecznie o śmierci Antoniego. Nie byłam pewna, czy to mówić – na spotkaniach autorskich tego nie zdradzałam, bo trochę ciekawiło mnie, kto sam to wyłapie. Jak dotąd tylko jedna osoba – moja siostra – to rozszyfrowała. „Stany przejściowe” można czytać jako opowieść o śmierci bohaterki, która w toku rozwoju fabuły przechodzi przez coś na kształt czyśćca – ale rozumianego jako stan zawieszenia, z którego musi wyłonić się coś nowego. Ukryłam w tekście wiele drobnych wskazówek, „puszczeń oka” do czytelnika, np. to, że sąsiadka mieszka 3,5 metra nad bohaterką – dokładnie tyle, ile wynosi głębokość grobu. Albo scenę z procesją żuków i pojawieniem się rybików w mieszkaniu – to już są symptomy rozkładu ciała. Chłopak, który ciągle śpi – to jego własna żałoba, jego sposób przeżywania tej straty, aż do akceptacji, pogodzenia się z nią. I jeszcze taka ciekawostka – w książce Antoni „zmienia się” w szafę – to miało być nawiązanie do „Koncertu życzeń” Różewicza, a wyszło coś jeszcze głębszego, choć niezamierzonego, kiedy dopiero po fakcie dowiedziałam się od mojej siostry, że hebrajskie słowo oznaczające drewnianą szafę może też oznaczać trumnę. Więc tak – to jest opowieść o stracie, tylko niekoniecznie o stracie Antoniego. Bo jeśli uznamy, że to książka o śmierci samej bohaterki, to Antoni pełni w niej funkcję przewodnika.
Jest jej Wergiliuszem.
Otwiera jej drogę. Ona mówi w pewnym momencie, że nie ma żadnych wyrzutów sumienia związanych z jego śmiercią, choć teoretycznie „powinna mieć”, skoro zabił się jej przyjaciel. Ale oni już nie są w relacji żywy – zmarły. Są sobie bliżsi niż kiedykolwiek wcześniej.
I tak – przeszłyśmy właśnie od powieści o kapitalistycznym nadmiarze i przebodźcowaniu do opowieści o umieraniu. W takim odczytaniu, jakie proponujesz, to pozornie pozytywne zakończenie nabiera nowego, może bardziej beznadziejnego wymiaru. I nie mówię „beznadziejnego” w sensie „złego”, tylko... jeśli rozwiązaniem poszukiwania szczęścia ma być śmierć – to jednak trochę przygnębiające. Jeśli jest to jedyny sposób, żeby uwolnić się z pułapki rzeczywistości.
Może to trochę ponure... ale też może coś w tym jest. Mimo wszystko – to zakończenie nadal wydaje mi się pozytywne. Bohaterka mówi, że jest szczęśliwa i że jeśli raj istnieje – to ona już w nim jest. Więc nawet jeśli to mroczne – to jest to też w jakiś sposób pocieszające.
Ukryłam w tekście wiele drobnych wskazówek, „puszczeń oka” do czytelnika, np. to, że sąsiadka mieszka 3,5 metra nad bohaterką – dokładnie tyle, ile wynosi głębokość grobu
Ale żeby nie zostawiać tego wszystkiego w takim morowym nastroju – z mojej perspektywy morowym, z twojej niekoniecznie – to chciałam jeszcze podkreślić coś, co wydało mi się bardzo istotne w trakcie lektury. To, że to powieść pełna humoru. I to nie tylko lekkiego humoru, ale takiego naprawdę inteligentnego, czasem absurdalnego, groteskowego. Mimo, że książka porusza ciężkie tematy, dzięki humorowi i grotesce jest w niej dużo powietrza. Powiedz, czy ten styl, w którym napisałaś „Stany przejściowe”, to coś, co przychodzi ci naturalnie? Tak po prostu piszesz i tak myślisz? Czy może był to efekt jakiegoś dłuższego procesu – decyzja, jak opowiedzieć smutną historię w sposób, który będzie też literacko ciekawy?
Wiesz co, myślę, że to jest po prostu sposób, w jaki myślę. Dużo rzeczy robię dlatego, że mnie śmieszą, mam sporo własnych inside joke’ów – i to widać w języku. Ale nie sądzę, żebym chciała mieć jeden konkretny styl na zawsze. To by było dla mnie nudne. Teraz pracuję równocześnie nad dwiema książkami. Jedna z nich jest trochę w podobnej konwencji, co „Stany...”. Ale druga książka, którą ostatnio zaczęłam rozpisywać, jest już zupełnie inna. Nie ma tego humoru. Więc forma wynika raczej z tematu, a nie z jakiegoś świadomego budowania „stylu autorskiego”. Zależało mi też, żeby „Stany przejściowe” nie wpadły w ton patetyczny. Są ludzie, którzy potrafią pisać patosem – ja nie jestem jedną z nich. Gdybym próbowała w tamtym stanie emocjonalnym pisać „na serio”, to byłoby po prostu cringe’owe. Choćby w warstwie tematów: krytyka kapitalizmu czy pisanie o śmierci.
Na początku trochę odcinałaś się od generacyjnego odczytywania swojej książki, ale to, o czym mówisz, jest jednak bardzo charakterystyczne dla autorów i autorek z roczników 90. i 2000. To unikanie patosu, świadome omijanie cringe’u. Przychodzi mi tu do głowy np. Aleksandra Kasprzyk i jej „Wydrąż mi rodzinę w serze”, w której przez zabawną formę opowiada o patologicznej rodzinie. Albo Monika Lubińska z „Powiedz im, że zabiłam Marię”, gdzie bohaterką jest ucieleśniona depresja. To wasz sposób: ucieczka w ironię, groteskę. Co według ciebie jest cringe’em w literaturze?
Ojej, nie chcę tu nikogo atakować – ani książek, ani tym bardziej autorów czy autorek. Ale jeśli miałabym wskazać coś, co mnie jako czytelniczkę męczy, to byłaby to autofikcja. Oczywiście, są świetne książki autofikcyjne, nie kwestionuję tego. Ale jako nurt zrobiło się tego trochę za dużo i zaczęło mnie męczyć.
Autofikcja często znosi dystans – między autorem a tekstem, między historią a fikcją. Czytelnik czy krytyk zostaje zakładnikiem tego, że to wszystko „prawda” – wyznanie, konfesja. To rozbraja możliwość krytyki. A przez ten brak dystansu literatura wpada czasem w tonację „wysokiego C”, która może być... właśnie cringe’owa.
Tak, choć powiem ci coś przewrotnego – „Stany przejściowe” są trochę... kryptoautofikcją. Jest tam sporo rzeczy, które mi się naprawdę przydarzyły. Tyle że one wydarzyły się w bardzo codziennej, zwykłej formie. No bo komu nie zgniły kiedyś śmieci? (śmiech) A ja po prostu obudowałam te sytuacje fabularnie, uczyniłam je ciekawszymi. Jest tam dużo moich osobistych żartów i odniesień, które mogą być czytelne tylko dla ludzi, którzy znają mnie albo pierwowzory bohaterów. Nie chciałam wyśmiewać autofikcji. Bardziej zależało mi na stworzeniu swojej wersji tej formy. Bo mimo wszystko – jak powiedział chyba Dostojewski – „sztuka, która nie jest autobiografią, nie jest nic warta”. Próbowałam więc pogodzić autobiograficzność z fabułą.
W autofikcji proporcje bywają zachwiane – brakuje fikcji. U Ciebie ta fikcja jest, i to całkiem solidnie „nasterydowana”.
To chyba dobrze, prawda? (śmiech)
Tak, jak najbardziej. Na koniec chciałam cię jeszcze o coś zapytać — może powinnam była zacząć od tego pytania. Mam wrażenie, że twoja książka, jak wiele historii, po prostu domagała się opowiedzenia. Domagała się wypowiedzenia, uformowania, urzeczywistnienia. Rozmawiałyśmy o autofikcji, o stracie, o żałobie. Ale to też jest książka przepracowująca pewne lęki. Mam wrażenie, że jest w niej sporo niepokoju. Jednocześnie wydaje mi się, że ta książka pełni funkcję, nazwijmy to, katarktyczną. Może to zabrzmi trochę patetycznie, może nawet cringe’owo, ale po przejściu całej tej opowieści — z tą bohaterką, z jej stanami — pojawia się coś w rodzaju ulgi. Powiedz, czy dla ciebie, jako autorki, pisanie to też był proces, który przyniósł jakąś ulgę? Czy z postawieniem ostatniej kropki przyszło ci jakieś oczyszczenie?
Wiesz co, niekoniecznie z ostatnią kropką — akurat zakończenie znałam już na samym początku. Ale była to na pewno ulga w tym sensie, że mogłam po prostu wylać z siebie rzeczy, o których dużo myślałam. Mam tak, że kiedy o czymś napiszę, to przestaję o tym tyle myśleć — już wiem, że tego nie zapomnę, bo to jest zapisane. Więc tak, była to ulga: powylewać z siebie emocje, których wtedy doświadczałam. Bo byłam w dość niepewnym momencie życia i miałam dużo czasu na myślenie. Miło było się tego pozbyć. Cieszyło mnie też to, że mogłam wykorzystać różne rzeczy, które długo układałam w głowie. Czułam satysfakcję, że udało mi się je złożyć w całość, ubrać w słowa i zamknąć. Że coś mi się po prostu udało powiedzieć.
…i może właśnie dlatego lektura „Stanów przejściowych” daje czytelnikowi coś istotnego — bo opowiadają o świecie, który się rozpada, ale nie po to, by nas przestraszyć, tylko żeby pokazać, że w tym rozpadzie też można się jakoś zadomowić, a nawet odnaleźć coś, co przypomina szczęście.
__________________
Zofia Lorek (ur. 1996) — laureatka Nagrody Krakowa Miasta Literatury UNESCO. Absolwentka Religioznawstwa i Wiedzy o Teatrze na Uniwersytecie Jagiellońskim. Współzałożycielka i członkini kolektywu artystycznego comerheart, z którym współtworzy wystawy prezentowane w ramach Open Eyes Art Festival. Mieszka w Krakowie.
__________________
Natalia Królikowska – łodzianka, dra nauk humanistycznych, producentka wydarzeń kulturalnych, aktywistka literacka, kierowniczka działu komunikacji w Muzeum Sztuki w Łodzi.
__________________
