Jerzy Jarniewicz w rozmowie z Natalią Królikowską o transie i transgresji jako warunkach twórczej pracy tłumacza, o ludycznym początku literatury, sile brzmienia, które wyprzedza sens oraz o tym, dlaczego sztuczna inteligencja nie zagraża przekładowi, który nie kopiuje, lecz stwarza język na nowo.
Na rozgrzewkę chciałabym zaproponować pewne ćwiczenie. Nazwa czasopisma, dla którego rozmawiamy, Miej Miejsce to całkiem niezłe wyzwanie dla tłumacza. Czy spróbowałbyś – na gorąco – zmierzyć się z tłumaczeniem nazwy naszego portalu na angielski – tak, aby pokazać czytelnikom proces wyłaniania się z wielu możliwości tej jednej, czasem niedoskonałej, ale ostatecznie wybranej wersji?
Jerzy Jarniewicz: Pierwszy odruch miałbym taki, żeby zacząć od brzmienia, od występujących w nazwie współbrzmień. Na przykład placing your place – nie dlatego, że to dobre rozwiązanie, ale próbuję tak z marszu złapać grę, którą macie w tytule. Próba dosłownego przekładu poprowadziłaby nas na manowce, chodzi raczej o stworzenie takiej frazy, która zadziałałaby podobnie, współbrzmieniem i powtórzeniem.
Bo gdybyśmy przetłumaczyli Miej Miejsce literalnie – Have a place – albo bardziej idiomatycznie – Take your place - byłaby to, przyznaj, nuda. Trzeba by napisać coś, co okaże się równie intrygujące, ale z innego powodu. I wtedy zaczyna się cała zabawa tłumacza: co jest w tym tytule istotniejsze? „Posiadanie” czy „miejsce”? A może dalibyśmy sobie spokój z „miejscem” i wybrali „przestrzeń”, „dzielnicę”, „świat”, „dom”? A jak ważny jest tu tryb rozkazujący? A czy liczba pojedyncza jest tu istotna? Musimy ją zachować?
Też wydaje mi się, że to brzmieniowość oraz wieloznaczność są w tym przypadku najistotniejsze.
No właśnie. Dlatego mój pierwszy impuls poprowadził mnie w stronę placing your place. Albo, krócej, bardziej tytułowo: Place your place.
To ciekawe, bo przed rozmową zadałam to ćwiczenie ChatowiGPT i on tego rozwiązania nie zaproponował. Podsunął za to wiele rozwiązań, które szły po sensie słownikowym.
Nic dziwnego - sztuczna inteligencja, w roli tłumacza, idzie przede wszystkim po znaczeniu: po tym, co da się wyczytać ze słownika. Nie po konotacjach, nie po współbrzmieniach, nie po jakości formalnej. Choć oczywiście można jej zadać bardziej sprecyzowane zadanie: „przetłumacz tak, by przekład brzmieniowo zbliżał się do oryginału”. Tylko to wciąż będzie inne, bo maszynowe, algorytmiczne, myślenie o języku.
...mam raczej nadzieję, że ten sezon skończy się w chwili, gdy przestaniemy w ogóle mówić o „tłumaczach” jako osobnej kategorii twórców literatury, artystów słowa. Po prostu będziemy mówić o pisarkach i pisarzach – również tych, którzy piszą przekładami
W rozmowach o przekładzie coraz ciężej uciec od tematu AI. Czy nie masz wrażenia, że uczenie maszynowe w jakimś sensie powtarza ewolucję ludzkiego myślenia o tłumaczeniu – od przekładów filologicznych do tych coraz bardziej twórczych w nieodległej pewnie przyszłości?
Kusi, żeby tak to widzieć – że najpierw mamy przekład dosłowny, filologiczny, a potem zaczyna się gra językiem, coraz swobodniejszy romans z tekstem. Tylko że jeśli spojrzymy szerzej, na historię literatury, to jej prapoczątki mogły wyglądać zupełnie inaczej.
Pierwsze wiersze, jakie stworzył nasz gatunek, były, pospekuluję, podobne do tego, co robią z językiem dzieci, a jeśli tak, to mielibyśmy twórczość nieprzystającą do tego, do czego zdolna jest sztuczna inteligencja. Dzieci idą w stronę zabawy słowem, tworzą wierszyki absurdalne, którym daleko do odwzorowywania rzeczywistości: „entliczek, pętliczek, malowany stoliczek”, „ele mele dudki” czy angielskie „hickory dickory dock” – to są nasze poetyckie pielesze, nasza literacka macierz. Tu nie chodzi o komunikowanie, tylko o czystą ludyczność.
Najpierw bawimy się słowem jak kamykiem czy muszelką, dopiero potem dorastamy i uczymy się, że słowo powinno „coś znaczyć”, „coś przekazywać”. Wplątujemy język w sensy, nadajemy mu funkcję komunikacyjną. A co się dzieje w XX wieku? Poetom marzy się powrót do tej dziecięcej radości słowa – i odradza się zainteresowanie wierszami niereferencyjnymi, jak malarstwo abstrakcyjne. Niejeden poeta tworzy zdania, które z frajdą obracamy na języku, a które świata nam nie opisują.
Pierwotny impuls był więc impulsem zabawy. Sztuczna inteligencja myśli inaczej: w kategoriach funkcjonalności, efektywności, ekonomizacji języka. To jest myślenie „produktem”, „użytecznością”, a nie bezinteresownym zachwytem nad tym, że słowo można traktować jak zabawkę.
I może to dobrze, że sztuczna inteligencja nie ma w sobie tej dziecięcej ludyczności. Ja naprawdę wierzę, że AI będzie po prostu narzędziem – jak kiedyś druk, później radio, telewizja, internet. Każdy z tych wynalazków budził początkowo lęk i niepokój. A jednak nauczyliśmy się z nimi żyć i wykorzystywać je do swoich celów.
Czy zatem „transgresja”, zawarta w tytule Twojej najnowszej książki obok „transferu” i „translacji” stanie się cechą dystynktywną przekładu literackiego?
Widzę przyszłość przekładu dwojako. Z jednej strony będziemy mieli przekłady literatury „przezroczystej” – nazwijmy ją tak, żeby nie wartościować. Tego typu literaturę AI będzie tłumaczyć świetnie i być może wielu czytelnikom taki przekład w zupełności wystarczy. Przekład niewymagający kreatywności, odwzorowujący tekst oryginału, produkujący jego obcojęzyczną kopię.
Ale jest też inny typ przekładu – ten, który mnie najbardziej interesuje. Przekład, który nie kopiuje oryginału, ale wchodzi z nim w twórczy dialog, bo oryginał stopniem swojego skomplikowania tego od niego wymaga. To przekład, który redefiniuje samego siebie, luzuje związek z oryginałem, czasem się od niego odwraca. Przekład, który czytamy nie tylko w relacji do „tekstu źródłowego”, ale też w relacji do innych tekstów w języku docelowym, do innych przekładów czy całej twórczości danego tłumacza.
To przekład, który nazywam transgresyjnym – bo przesuwa granice, podważa zastane definicje, wykracza poza normy, także językowe. A tym samym nie daje się ująć w żadne algorytmy. W tak zakreślonej przestrzeni sztuczna inteligencja, wierzę w to, skapituluje. Przekład transgresyjny – nieuchwytny, niezdefiniowany, nienormatywny - będzie więc najskuteczniejszą ochroną przed jej roszczeniami.
W Twoich tekstach, ale również w publicznych wypowiedziach, postulujesz „emancypację” przekładu: oderwanie go od pozycji podporządkowanej wobec oryginału. Czy w jakiś istotny sposób nie zagraża to jednak literaturze oryginału, tworząc jej zafałszowany obraz w kulturze języka docelowego?
Jerzy Jarniewicz: Bardzo bym się cieszył, gdybyśmy zaczęli patrzeć na przekład jako na część literatury rodzimej. To nie znaczy, że tłumaczenie ma „urabiać” tekst obcy tak, żeby stał się swojski, udomowiony, „tutejszy”. Przeciwnie: dobry przekład dobrej literatury rozpycha się w polszczyźnie i przesuwa jej granice tak, że wydaje się nam ona – paradoksalnie - obca. W książce cytuję Michela Foucaulta, który mówi o przekładzie używając militarnej metaforyki: oryginał jest jak pocisk, który uderza w język, na który jest tłumaczony. Albo inaczej: tekst, który przekładamy, przestawia język docelowy na inny tor. Słowa te potwierdza moje własne doświadczenie. Tłumacząc na przykład Joyce’a, musiałem wejść na obszary polszczyzny, o których istnieniu wcześniej nie miałem pojęcia. Nadal był to język polski, tylko że ten obcy impuls wstrząsnął nim, przestawił mu zwrotnice.
I to nie dotyczy tylko awangardowych eksperymentów. Widać ten mechanizm już u Kochanowskiego, który w swoich przekładach biblijnych pracuje nie tyle w polszczyźnie, co nad polszczyzną, współtworząc nasz język literacki, poprzez jej nicowanie, wzbogacanie jej tym, co obce.
Piszesz w „Transie” o „długim sezonie tłumaczy” – tym „długim sezonie”, w którym tłumacze wychodzą z cienia. Sezon jednak z definicji jest czymś tymczasowym. Nie masz obaw, że wcześniej czy później ta hossa się skończy? Co wtedy? Backlash przekładu filologicznego?
Nigdy o tym nie myślałem w kategoriach futurologii [śmiech]. Ale jeśli już mam się w proroka zabawić, to mam raczej nadzieję, że ten sezon skończy się w chwili, gdy przestaniemy w ogóle mówić o „tłumaczach” jako osobnej kategorii twórców literatury, artystów słowa. Po prostu będziemy mówić o pisarkach i pisarzach – również tych, którzy piszą przekładami.
To się już dzieje, jeśli traktujemy przekład jako pełnoprawny obszar literatury języka docelowego. Mamy zresztą nowe zjawisko, którego nie można zlekceważyć – serię przekładową. Zamiast jednego kanonicznego przekładu mamy kilka przekładów tego samego dzieła: wielokrotne Alicje w Krainie Czarów, trzech Wielkich Gatsbych, mamy nowych Buddenbrooków, nowego Don Kichota, nowe przekłady Pani Bovary i Ulissesa. W kilka lub kilkadziesiąt lat po ukazaniu się pierwszego przekładu jakiegoś dzieła tłumacz mówi: „A przecież można na ten tekst spojrzeć inaczej” – i to „inaczej” w nowo powstałym przekładzie tego dzieła okazuje się wartością samą w sobie. Nie tłumaczymy ponownie, tylko dlatego że poprzedni przekład był zły. Ponowione przekłady zmieniają sposób naszej lektury.
Coraz częściej jeśli czytamy jakąś przełożoną na polski powieść, to nie zestawiamy tego przekładu z oryginałem, tylko widzimy ją w kontekście innych przekładów tej samej powieści. Te teksty zaczynają ze sobą rozmawiać, wzajemnie się oświetlać. To zupełnie nowa jakość czytania. Pomyślmy, jaka to lekturowa frajda, kiedy w jednym przekładzie Hamleta czytamy, że „ryczy z bólu ranny łoś, zwierz sam przebiega knieje, ktoś nie śpi, aby spał mógł ktoś”, a w drugim, że „się zraniony jeleń słania, stado już w bór odbiega; bo jest czas snu i czas czuwania”. Niby to samo dzieło, a jesteśmy w innych światach, w towarzystwie innych zwierząt. Oto magia przekładu – skosztujemy jej, jeśli będziemy czytać dzieła w kilku różnych przekładach.
Tak, ale to zjawisko dotyczy głównie dużych języków, angielskiego w szczególności.
Jerzy Jarniewicz: Zgoda. Musimy o tym pamiętać. Tłumacze z angielskiego są w Polsce w zupełnie innej sytuacji niż tłumacze z niemieckiego, francuskiego czy jakiegokolwiek innego języka. Ponad sześćdziesiąt procent literatury tłumaczonej na polski pochodzi z angielskiego. Niemiecki czy francuski to zaledwie siedem procent - są to rynki nieporównywalne. Ale zjawisko serii przekładowej, które widać najwyraźniej w literaturze anglojęzycznej, zaczyna się pojawiać także w literaturze innych języków – i to jest fascynujące.
Dostrzeżenie pracy redaktorów byłoby zgodne z szerszą tendencją: z odchodzeniem od binarnego modelu „autor – tłumacz” na rzecz myślenia o przekładzie jako działalności wieloautorskiej
A może po „sezonie tłumaczy” przyjdzie „sezon redaktorów”?
Bardzo bym sobie tego życzył. Przyznam, że całkiem niedawno uświadomiłem sobie, jak ogromny wpływ na ostateczny kształt przekładu mają redaktorki i redaktorzy. To jest wpływ olbrzymi – a przy tym niedoceniany, bo niemal całkiem niewidoczny.
Mamy dziś na okładkach nazwiska tłumaczy – co kiedyś było nie do pomyślenia. Nazwisk redaktorów nie ma i chyba nie będzie. Rozumiem ograniczenia: okładka nie jest z gumy. Ale mamy przecież jeszcze stronę tytułową. Tymczasem praca redaktorów pozostaje niewidoczna. Jeśli przestają być oni anonimowi, to tylko wtedy, gdy tę ciszę wokół nich decydują się przełamać sami tłumacze, gotowi szczerze opowiedzieć o współpracy z redaktorami. Bo tylko tłumacze – nie autorzy, nie czytelnicy, nie krytycy - o tej współpracy wiedzą. Jeśli my, tłumacze, nie będziemy mówić o zasługach redaktorek i redaktorów, o tym, jak często ratują nam tekst, to nikt za nas tego nie zrobi.
Dostrzeżenie pracy redaktorów byłoby zgodne z szerszą tendencją: z odchodzeniem od binarnego modelu „autor – tłumacz” na rzecz myślenia o przekładzie jako działalności wieloautorskiej. Co w tym dziwnego? Wszyscy wiemy, jak wyglądają ostatnie minuty filmów – to licząca kilkaset nazwisk lista wszystkich, którzy zaangażowani byli w powstanie filmu. Przeszkadza nam to? Bynajmniej. A przecież w przekładzie jest podobnie, przekład to też – jak film - dzieło zespołowe, choć współtwórców jest tu oczywiście mniej.
Skoro jesteśmy już przy podmiotach niesłusznie pomijanych, marginalizowanych, to powiedzmy proszę o spójniku, który nazywasz „proletariuszem języka”, a któremu poświęcasz cały rozdział „Transu” – i muszę przyznać, że jest to mój ulubiony rozdział.
Jerzy Jarniewicz: Spójniki są marginalizowane bardziej niż redaktorzy [śmiech]. Szczególnie bliski jest mi spójnik „and” – czyli nasze „i”. To ten „prostacki”, „najbardziej infantylny”, „najmniej ambitny” spójnik, którego wielu nauczycieli każe unikać.
Tymczasem w tekstach, które tłumaczymy z angielskiego – a już szczególnie z angielszczyzny irlandzkiej – ten spójnik wykonuje niesamowitą robotę. Nie tylko „dopina” kolejne elementy do zdania. Przede wszystkim zawiesza hierarchię: nie mówi za nas, co jest ważniejsze, a co mniej ważne, co jest przyczyną, a co skutkiem, co jest wcześniejsze, a co późniejsze. Zostawia nam szerokie pole interpretacji. Dzięki spójnikowi „i” możemy mieć „Noce i dnie” Dąbrowskiej, ale też „Dni i noce” Piotra Sommera –interpretacja zmienionej kolejności do nas należy. Podobnie jak w tytule obrazu Klimta „Śmierć i życie”, który odwraca obowiązującą kolejność zdarzeń – a może to zrobić dzięki „i”. W polszczyźnie mamy – powiem: „niestety!” - tendencję do usuwania tego spójnika: zastępujemy go przecinkami, innymi spójnikami, budujemy zdania podrzędnie złożone. A przy okazji gubimy subtelne, a bardzo istotne sensy. Proszę mi wierzyć: złamanie obowiązującej w polszczyźnie normy – dopuszczenie „za dużej” liczby spójników – może przynieść ciekawe efekty.
Na przeciwległym biegunie mamy „święty graal” translatoryki – utwory uznawanie za nieprzekładalne. Czy przy takim rozszerzeniu pola przekładu, jakie proponujesz – od filologii po transgresję – „nieprzekładalność” zostaje unieważniona?
Jerzy Jarniewicz: Dawniej „nieprzekładalność” była czymś w rodzaju mitu założycielskiego przekładoznawstwa. W powszechnym przekonaniu istniał obszar, do którego tłumacz, choćby nie wiem, jak się starał, nie będzie miał dostępu. Kiedy luzujemy ramy przekładu – a ja zachęcam, żeby je luzować – okazuje się, że właściwie do każdego, najtrudniejszego choćby tekstu można podejść z zamiarem jego przekładu i ten zamiar zrealizować. Pytanie tylko: jak? Na ile jesteśmy gotowi redefiniować pojęcie przekładu, na przykład uznając adaptację za jedną z jego form, a tłumacza za współautora? Kiedy przyjmiemy kreatywny charakter przekładu, problem nieprzekładalności znika. Przykład? Uchodzący za dzieło nieprzekładalne Finnegans Wake Joyce’a. Sam fakt, że Krzysztof Bartnicki w ogóle podjął się jego przekładu – i że ten przekład istnieje i działa – pokazuje, że granice „nieprzekładalności” są ruchome. A może lepiej: widmowe.
Czym innym jest moje marzenie o świecie, w którym dzieło literackie należałoby do wszystkich czytających, tak jak należy do nas krajobraz – poza rynkiem, poza agentami literackimi, poza copyrightem. Każdy miałby prawo je dowolnie przekładać, adaptować, cytować. Przy tym marzeniu obstaję
Chciałabym jeszcze dotknąć polityczności i etyczności reguł translatorskich. Coraz częściej pojawia się pytanie: kto kogo „ma prawo” tłumaczyć. Autorzy proszą, by ich teksty przekładały osoby określonej płci, tożsamości, doświadczenia. Jak to widzisz?
Jerzy Jarniewicz: Nie widzę w tym zagrożenia. Przeciwnie: to jest odpowiedź na realne, nierozwiązane do tej pory problemy – na lekceważone doświadczenia wielu grup społecznych, na długą historię ich marginalizacji i opresji.
Życzenie wyrażane przez niektóre pisarki, żeby ich książki tłumaczyły tylko kobiety, może początkowo szokować, ale czy nie możemy go uznać za decyzję artystyczną? Autorka decyduje, że chce pisać powieść w czasie teraźniejszym – i ma do tego pełne prawo. Chce pisać w dialekcie odbiegającym od norm językowych – niech pisze. Dlaczego nie miałaby mieć prawa powiedzieć: „chciałabym, aby moją książkę tłumaczyła kobieta”?
Co innego, czy ja – jako tłumacz i czytelnik – uważam, że to słuszne. Sądzę, że często dzieje się to ze szkodą dla tekstu. Ale żeby zakazywać? Mówić autorkom: „nie wolno wam mieć takich roszczeń”? To byłoby dla mnie sprzeczne z ideą wolności, która jest istotą literatury, w tym i przekładu.
Czym innym jest moje marzenie o świecie, w którym dzieło literackie należałoby do wszystkich czytających, tak jak należy do nas krajobraz – poza rynkiem, poza agentami literackimi, poza copyrightem. Każdy miałby prawo je dowolnie przekładać, adaptować, cytować. Przy tym marzeniu obstaję. Czym innym są jednak realne konflikty, które wychodzą na wierzch przy okazji wydawania, dystrybucji i przekładu literatury.
Lepiej przekładać autorów żyjących czy zmarłych?
Jerzy Jarniewicz: Jeśli żywi autorzy się nie wtrącają, to nie mam z nimi problemu [śmiech]. Gorzej, kiedy próbują nadzorować przekład w języku, którego nie znają.
Philip Roth przykładowo życzył sobie, aby przesyłać mu przekłady. Zatrudniał lektorów, którzy je czytali i donosili mu, jak to wygląda. Mnie akurat nic przykrego nie spotkało, ale sam mechanizm – autor, który nie zna polskiego, ma decydować ostatecznie, czy przekład jest dobry – jest co najmniej problematyczny. Napisałeś wiersz czy powieść? Gratulacje, ale teraz zostaw je światu. Literatura jak szkolnictwo i służba zdrowia powinna być powszechnie dostępna – bo to dobro wspólne.
Na początku naszej rozmowy powiedziałeś, że przyszłość tłumaczenia widzisz dwojako. Mam jednak wrażenie, że pozostajesz optymistą – przekład literacki jako praktyka twórcza nie jest zagrożony.
Jerzy Jarniewicz: Myślę, że przekładu – jako praktyki żywej, twórczej, transgresyjnej – nie jest w stanie zniszczyć żadna technologia, gdyż stoi ona na antypodach tego, czym jest literatura. Sztuczna inteligencja przejmie zapewne ogromny obszar translatorskiej codzienności: może zająć się instrukcjami obsługi pralki automatycznej, literaturą przezroczystą, scenariuszami telenowel, tekstami użytkowymi. I dobrze, niech się nimi zajmie.
Ale, powtórzę, dopóki będziemy traktować przekład literacki jako działanie twórcze, które nie podąża za normami, lecz te normy przekracza i powołuje do życia, dopóki będziemy pilnować, by wymykał się spetryfikowanym definicjom, dopóki będziemy przewartościowywać jego relacje z oryginałem, z językiem docelowym, z literaturą rodzimą – dopóty będzie miał się świetnie. I dalej będzie robił to, co zawsze robił najlepiej: pobudzał nasz język i naszą wyobraźnię.
_______________________
Jerzy Jarniewicz (ur. 1958 w Łowiczu) – poeta, tłumacz, krytyk literacki. Autor szesnastu książek eseistycznych i krytycznoliterackich, m.in. Lista obecności (2007, nominacja do Nagrody Nike), Gościnność słowa. Szkice o przekładzie literackim (2012), Tłumacz między innymi (2018, nominacja do Nagrody Nike), Bunt wizjonerów (2019) i Frotaż. Szkice o literaturze anglojęzycznej (2024). Opublikował trzynaście zbiorów wierszy, ostatnio Puste noce (2017, Nagroda Poetycka Silesius), wyróżnione Nagrodą Literacką Nike Mondo cane (2021) oraz Trzy kobiety (2025). Laureat Nagrody im. Juliana Tuwima (2022). Wieloletni redaktor Literatury na Świecie. Tłumaczył twórczość Jamesa Joyce’a, Philipa Rotha, Raymonda Carvera, Ursuli Le Guin, Margaret Atwood, Adrienne Rich i wielu innych pisarzy języka angielskiego. Opracował także antologie: Sześć poetek irlandzkich (2012), Poetki z Wysp (2015, z Magdą Heydel) i 100 wierszy wypisanych z języka angielskiego (2018). Mieszka w Łodzi.
_______________________
Natalia Królikowska – łodzianka, dra nauk humanistycznych, producentka wydarzeń kulturalnych, aktywistka literacka, kierowniczka działu komunikacji w Muzeum Sztuki w Łodzi.
_______________________
_______________________
