Mała działka w Szczecinie jako żywa rzeźba, alternatywna instytucja sztuki i eksperymentalne archiwum. Małgorzata Mazur i Łukasz Jastrubczak opowiadają o Centrum Centrum – miejscu, które jednocześnie istnieje fizycznie i konceptualnie, poza schematem instytucjonalnym, a jednak z pełnym zaangażowaniem.
Ula Niemirska: Czym jest Centrum Centrum?
Łukasz Jastrubczak: Centrum Centrum to przestrzeń w konkretnym miejscu. Jest też nazwą kolektywu, który tworzymy razem z Małgorzatą Mazur. To coś pomiędzy miejscem a działaniem. To, co się tam dzieje – ogród, który uprawiamy, wydarzenia, które organizujemy – jest powiązane z tą fizyczną lokalizacją, ale również z projektami, które realizujemy gdzie indziej.
Małgorza Mazur: Ta przestrzeń to dzieło sztuki. Zamknięty kawałek ziemi, który nieustannie się zmienia, który współtworzymy, ale który też sam siebie modeluje. Przenosimy przez dwa lata kupkę ziemi z jednego miejsca na drugie, ale w tym miejscu pojawiają się rośliny, które same zdecydowały tu wyrosnąć, to ogród jako żywa rzeźba. Zmiany nastepują powoli, ale z perspektywy dziesięciu lat widać, że ta przestrzeń jest kompletnie inna niż kiedyś.
ŁJ.: Mamy też tą „tekstualną” stronę – nasze archiwum online. Tam można zabłądzić jak na działce. To przestrzeń równie ważna, bo zawiera naszą kolekcję treści, dokumentacji. Czasem pojawiają się one w innych miejscach, wędrują – jak fizyczne przedmioty.
Finansujemy wszystko z własnej kieszeni. Mamy pracę na uczelni (Akademia Sztuki w Szczecinie), co daje nam niezależność od przymusu pozyskiwania grantów. Nie chcieliśmy się wikłać w biurokrację – pisanie wniosków, grantów, i ich rozliczanie. Chcieliśmy móc odpocząć od formalności, których mamy dość gdzie indziej
A jak wygląda finansowanie tej działalności?
ŁJ.: Finansujemy wszystko z własnej kieszeni. Mamy pracę na uczelni (Akademia Sztuki w Szczecinie), co daje nam niezależność od przymusu pozyskiwania grantów. Nie chcieliśmy się wikłać w biurokrację – pisanie wniosków, grantów, i ich rozliczanie. Chcieliśmy móc odpocząć od formalności, których mamy dość gdzie indziej.
MM.: Dlatego powstał też nasz kapitał.
ŁJ.: Kapitał Centrum Centrum – czyli sztabki złota z kartonu. To dzieła sztuki, które wystawialiśmy w muzeach (Bode Museum i Neues Museum w Berlinie) i które zyskały dzięki temu wartość, a jest ich tylko 66. Przekazujemy je osobom artystycznym, z którymi współpracujemy. Nie płacimy honorariów, ale dzielimy się symbolicznie czymś, co sami uznaliśmy za wartościowe. Mamy nadzieję, że to uczciwa forma wymiany.
Centrum Centrum nie jest w centrum – czy to nie czyni go hermetycznym? Na ile są to zdarzenia elitarne, i zbudowane z inside joke'ów? Czy wychodzicie także z tą przestrzenią gdzieś w zupełnie dziewicze miejsca, żeby się zderzyć z przypadkowym odbiorcą?
MM.: Podjęcie wyprawy do CentrumCentrum to już coś wyjątkowego. Kto dziś podejmuje taki wysiłek, żeby gdzieś dotrzeć poza centrum? Bardzo cenię osoby, które docierają do Ogrodów Przyjaźn . To już jest część doświadczenia – droga.
ŁJ.: A nagroda potrafi być nietypowa.
Albo Manifest Krystalizmu, o którym Pani z zarządu – gdy przyszła sprawdzić, co my w ogóle robimy - powiedziała: „ale przecież to jest takie oczywiste!
Na przykład ktoś siedzi na drzewie i mówi wiersz…
ŁJ.: Na początku to wszystko wydawało się bardziej awangardowe, hermetyczne – happeningi, manifesty. Ale jednocześnie chcieliśmy, żeby włączali się też ludzie z działek. Żeby połączyć to, co wyrafinowane, z tym, co bliskie. I żeby zderzyć ze sobą po prostu takie ekstremalnie ekskluzywne, awangardowe praktyki typu happening, który się nie wydarzył – z prozaicznym życiem na działkach. Albo Manifest Krystalizmu, o którym Pani z zarządu – gdy przyszła sprawdzić, co my w ogóle robimy - powiedziała: „ale przecież to jest takie oczywiste!
Zgłaszacie swoje wydarzenia zarządowi?
ŁJ.: Bywało różnie. Sąsiadów często zapraszaliśmy – zwykle nie przychodzili. Ale czasem ktoś przypadkiem trafił, zobaczył plakat. I to było super.
Pierwsze wydarzenie w CC było w połowie zmyślone i oparte na „Happeningu dla Martwego Dzika”. Ten happening się nie odbył w Buenos Aires w 1966 roku. Artyści (Roberto Jacoby, Raul Escari i Eduardo Costa) wysłali do gazet spreparowaną dokumentację, na podstawie której nieświadomi dziennikarze napisali teksty opisujące happening. Wyzwaniem było zrekonstruować happening, który się nie wydarzył. Udzieliłem wywiadu w Radiu Szczecin, i opowiadałem w wyidealizowany sposób o pierwszym wydarzeniu w Centrum Centrum, które inspirowane było Happeningiem dla martwego dzika.
Mówiłem, że mieliśmy dużo gości – sąsiadów z innych ogródków działkowych, żywo zainteresowanych awangardowymi aspektami podjętymi w „Happeningu dla martwego dzika”. Dyskutowaliśmy na temat wpływu sztuki na społeczeństwo. Zrelacjonowałem wymarzone wydarzenie, w którym ludzie nie z pola sztuki partycypują w pełni zainteresowani. To był fałsz zaprezentowany w mediach jako pewien mit. Ale właśnie to nas zastanawia w CC. Na ile można łączyć awangardowe strategie sztuki - udostępniać je i szerzyć jako praktykę – z codziennym życiem społecznym. Dwa tygodnie po wywiadze w Radiu odbyło się wydarzenie w CC już naprawdę. W ramach „prawdziwego” wydarzenia nasi goście wysłuchali około godzinnego słuchowiska dot. całej tej „dzikowej” konspiracji.
Jak uczciwie włączać osoby spoza pola sztuki w takie działania?
ŁJ.: Poprzez praktykę, nie wykład. Przez wymyślanie wydarzeń, które są jednocześnie działaniami i opowieściami. I przez poczucie humoru – jak z tym dzikiem.
Najbardziej absurdalny moment w prowadzeniu galerii?
MM.: Może ta sytuacja, kiedy pani z zarządu zadzwoniła do mnie ponieważ wywiesiliśmy na bramie ogrodu plakat z wystawy „Kryształ”. Było tam zdjęcie z performansu z lat 70 z Sudanu, sporo zagranicznych nazwisk. Pani była przerażona.
ŁJ.: Arabsko-brzmiące nazwiska. Rok 1972.
MM.: Zaprosiliśmy ją – nie przyszła, ale przysłała asystentkę, która obejrzała cały film Pawła Kwieka „Rozmowa z bratem”. Podobało jej się.
ŁJ.: I rozmawialiśmy o Manifeście Krystalizmu. O tym, że istoty przedmiotu nie da się uchwycić – bo się nieustannie zmienia, i umyka naszemu poznaniu. A ona: „Przecież to jest oczywiste!”. I to było piękne – nie negacja, tylko afirmacja.
MM.: I super, że chcąc nas sprawdzić, musiała ten film obejrzeć. A przy okazji milo podyskutować o idei poznania.
ŁJ.: A wracając do dzików – sąsiedzi prosili, żebyśmy naprawili płot, bo dziki wchodzą. Tydzień później zawiesiliśmy plakaty, zapraszające na „Happening dla martwego dzika”. Nie wiadomo, czy to był komentarz, żart, czy podświadomy kolaż. Ale to są właśnie momenty, które pokazują, jak sztuka i rzeczywistość się przenikają.
Jak piękny kolaż się zadział w mózgach działkowców!
ŁJ: No właśnie nie wiadomo na ile to było pomyślane w tą stronę, że to jest jakiś bardzo dziwny żart z tego, że oni tak się przejmują tymi dzikami!
To teraz dla odmiany porozmawiajmy o wilkach, Młodych Wilkach. Jak wygląda praca z młodymi artystami?
ŁJ: Festiwal Młode Wilki został pomyślany jako platforma wymiany między osobami studenckimi i starszymi osobami artystycznymi. I podobnie jest z Centrum Centrum. Na początku chcieliśmy stworzyć alternatywną przestrzeń spotkań z osobami studenckimi — eksperymentalną, otwartą. Próbowaliśmy tworzyć różne grupy, testować formy.
Zastanawialiśmy się: jak zachęcić osoby studenckie, żeby chciały z nami działać? Ale bywało różnie. Może to po prostu nikogo aż tak nie interesowało? Albo relacje wykładowca–student są jednak inne, niż nam się wydaje…
A jak Wam się wydaje?
ŁJ: Że mogą byc bardziej partnerskie. Ale może nie? Może nasza optyka jest inna niż ich? Po dwunastu latach na uczelni mam wrażenie, że to, co sobie wyobrażamy jako wykładowcy, niekoniecznie pokrywa się z rzeczywistością.
MM: Centrum od początku miało być raczej kuriozum — takim dziwnym, autonomicznym tworem. Inspirowało nas miejsce w Los Angeles: Velaslavasay Panorama. Małe stare kino pośród domków w zwykłej dzielnicy…
ŁJ:Nie Beverly Hills...
MM:...w środku była ogromna malarska panorama Antarktydy, bez bitwy, bez ludzi — tylko pejzaż. I całe to miejsce wyglądało jak dzieło sztuki. Zapadło nam w pamięć. marzyłam, żeby Centrum było właśnie czymś takim — żywym, zmieniającym się nieustannie miejscem.
ŁJ: Dla mnie Centrum jest przede wszystkim naszym wspólnym dziełem sztuki. Ma wymiar materialny, tekstowy — złożony twór, ale otwarty. Chcieliśmy, żeby ludzie mogli po prostu przyjść, posiedzieć, coś zrobić, zebrać czereśnie.
Nie tylko studenci?
ŁJ: Nie tylko. Wszyscy.
Ale jesteś otwarty na to, że wasza wizja studentów może się różnić od ich potrzeb. To rzadkie.
ŁJ: To chyba coś pokoleniowego… Może mamy różne punkty widzenia, różne wyobrażenia o partnerstwie.
Młode Wilki to inna sprawa — to projekt z Akademii. Festiwal zacząłem organizować w 2014 roku wspólnie z Zorką Wollny. Na początku chcieliśmy skupić się na sztuce dźwięku — bo tego brakowało. Z czasem wyszło, że ogólnie brakuje konkursów dla osob studenckich, więc otworzyliśmy się na inne media. I to już trwa 10–11 lat. Cieszę się, że stopniowo wciągaliśmy studentów do współorganizowania — to nie jest top-down. I nadal mamy dziwny status: kameralny, niszowy, bez wielkiego budżetu, ale działa. Ludzie się spotykają, rozmawiają, zadają sobie pytania: co to znaczy studiować sztukę ?
To nie jest proste, ale dla mnie najważniejsze jest, żeby to, co robimy w Centrum, nie było tylko taką naszą wyizolowaną praktyką artystyczną. Chodzi o to, żeby to był twór otwarty — i na osoby studenckie, i na wszystkich, którzy chcą się w to zaangażować
I mogą spotkać starszych artystów z innego kontekstu. Budujące. Kolejne pytanie: praca na uczelni — daje Wam satysfakcję?
MM: Tak. Zwłaszcza gdy trafiam na osoby, które naprawdę chcą coś robić. Wtedy można zejść na poziom partnerskiej współpracy. Mam szczęście, że często tworzy się świetna grupa, powstają dobre filmy, jest prawdziwa wymiana. A druga sprawa: to mnie trzyma w kontakcie z rzeczywistością. Ciągła rozmowa, inne perspektywy — dzięki temu wiem, jak zmienia się świat.
ŁJ: Tak, tutaj się zgadzam, że rzeczywiście trzeba by spojrzeć na naszą pracę na Akademii przez pryzmat Centrum Centrum. Przyświecają nam ideały anarchistyczne. Tworzymy naszą przestrzeń, ale chcemy ją też otwierać i dzielić się nią. Chcemy też testować na ile możliwe jest budowanie (choćby w świecie sztuki) relacji niehierarchicznych. Co oczywiście stoi w sprzeczności do formy społecznego współbycia praktykowanej na uczelni.
MM: No właśnie — i to się też wiąże z tym, że przez lata uczymy się, jak w ogóle tworzyć relacje w tych warunkach. To nie jest proste, ale dla mnie najważniejsze jest, żeby to, co robimy w Centrum, nie było tylko taką naszą wyizolowaną praktyką artystyczną. Chodzi o to, żeby to był twór otwarty — i na osoby studenckie, i na wszystkich, którzy chcą się w to zaangażować.
Czyli bardziej laboratorium niż system edukacyjny?
MM: Totalnie. Wyobrażam sobie idealne miejsce edukacji jako coś zupełnie innego niż szkoła. To raczej rodzaj wspólnoty, gdzie ludzie się od siebie uczą. Gdzie jest przestrzeń na eksperyment, błąd, niepewność. Nie wiem, czy to się da w pełni osiągnąć w systemie, ale staram się do tego dążyć.
ŁJ: Tak, szkoła to raczej przestrzeń konfliktu — i to dobrze. Konflikt nie w sensie agresji, tylko napięcia, które coś uruchamia. Kiedy byłem studentem, często czułem, że jestem w opozycji do tego, co się dzieje na uczelni — i to mnie pchało do działania. Dziś widzę, że to napięcie nadal jest potrzebne. Tylko teraz staram się, żeby ono nie było destrukcyjne, tylko otwierające.
Wyobrażam sobie idealne miejsce edukacji jako coś zupełnie innego niż szkoła. To raczej rodzaj wspólnoty, gdzie ludzie się od siebie uczą. Gdzie jest przestrzeń na eksperyment, błąd, niepewność
Macie jakieś momenty, kiedy myślicie: „To już nie działa. Trzeba się wycofać”?
MM: Zdarzają się. Ale wtedy próbuję sobie przypomnieć, dlaczego to robię. I zazwyczaj przypominam sobie jakąś rozmowę z osobą studencką, jakiś proces, który przyniósł zaskakujące efekty. To mnie trzyma. Ale tak, czasem mam dość. Szczególnie kiedy system przygniata.
ŁJ: Czasami bywało ciężko w pracy na uczelni. Ale często jest tak że relacje międzyludzkie, te pozytywne, dodają siły. Bo to wszystko dzieje się dzięki konkretnym ludziom. Nie dzięki systemowi, nie dzięki uczelni jako takiej. Tylko dzięki temu, że spotykasz kogoś, z kim możesz coś stworzyć, coś przemyśleć. I wtedy warto.
A czy myślicie o sobie jako o artystach edukatorach? Czy edukacja to element waszej praktyki artystycznej?
MM: Dla mnie to się przenika. Trudno mi oddzielić jedno od drugiego. Kiedy prowadzę zajęcia, nie przestaję być artystką. I odwrotnie — moje działania artystyczne często wynikają z doświadczeń edukacyjnych. To się nawzajem zasila. Oczywiście, są momenty, kiedy muszę się zdystansować i po prostu zrobić coś dla siebie. Ale nawet wtedy ta edukacyjna warstwa gdzieś się pojawia — choćby w pytaniach, które sobie zadaję.
ŁJ: Mam podobnie. Myślę, że edukacja może być formą sztuki. Albo że praktyka edukacyjna może być równorzędna z innymi formami artystycznymi. Tylko że wtedy trzeba ją traktować z taką samą uwagą. Z taką samą gotowością do eksperymentu, do porażki. I z takim samym poziomem zaangażowania.
To, co jest trudne — to momenty, kiedy instytucja edukacyjna próbuje sprowadzić nas do roli urzędników. Wtedy robi się niebezpiecznie. Bo można stracić to, co najważniejsze — relację z drugą osobą. Bez niej nic się nie wydarzy.
MM: I to właśnie ta relacja jest kluczowa. Czasem jedno zdanie, które ktoś powie na zajęciach, potrafi zmienić wszystko. I to działa w obie strony. Osoby studenckie wpływają na mnie tak samo, jak ja na nich. To nie jest jednostronne. I dlatego to ma sens.
A czy w takim razie edukacja może być dziełem sztuki?
ŁJ: Tak, absolutnie. To też zależy, jak ją rozumiemy. Jeśli potraktujemy edukację jako proces wymiany, wspólnego odkrywania, to dla mnie to jest sztuka. I wtedy Centrum Centrum to też edukacja — tylko nie w klasycznym, instytucjonalnym sensie. To miejsce, w którym można się czegoś nauczyć, ale nie wiadomo czego i kiedy. Może się okaże po pięciu latach, że to było najważniejsze doświadczenie.
MM: A czasami to jest bardzo dziwne doświadczenie. W sensie: przychodzisz, nie wiesz, czego się spodziewać, nie ma jasnego programu, wszystko jest płynne. Ale to właśnie otwiera. Bo nie jesteś wrzucony w jakąś strukturę, tylko możesz coś zbudować sam.
ŁJ: I też nikt nie musi wystawiać ocen. To jest duży luksus.
Kiedyś wydawało mi się, że artysta to ktoś, kto robi rzeczy. A teraz myślę, że to ktoś, kto słucha. Kto potrafi być uważny. Kto potrafi zbudować sytuację, w której może wydarzyć się coś znaczącego — ale niekoniecznie spektakularnego
A co waszym zdaniem znaczy „być artystą” dzisiaj? I czy to się zmienia w czasie?
MM: Zdecydowanie się zmienia. Kiedyś wydawało mi się, że artysta to ktoś, kto robi rzeczy. A teraz myślę, że to ktoś, kto słucha. Kto potrafi być uważny. Kto potrafi zbudować sytuację, w której może wydarzyć się coś znaczącego — ale niekoniecznie spektakularnego.
ŁJ: Tak, artysta jako ktoś, kto inicjuje sytuacje. Nie musi być tym, kto wszystko kontroluje. Raczej tym, kto stwarza warunki. A czasem wystarczy, że po prostu jest. I coś z tej obecności się wyłania.
MM: Ja bardzo lubię to słowo: „być”. Bycie artystą to dla mnie bardziej sposób istnienia niż zawód, sposób myślenia. Chociaż wiadomo, że funkcjonujemy w systemie, który nas ocenia, klasyfikuje, wymaga efektów. Ale próbuję o tym nie myśleć. Albo myślę o tym ironicznie.
ŁJ: No i są momenty, kiedy ta ironia jest jedyną formą obrony. Myślę jednak że warte jest podkreślenia to jaki cel nam przyświeca. W utopijnej przyszłości każda osoba potencjalnie będzie mogła przeznaczać swój czas na proponowanie swojej formy bycia w świecie, swojego CentrumCentrum. Dziś wydaje się to niezwykle uprzywilejowane. Nie mamy czasu na robienie rzeczy, które nie są efektywne, i nie działają na korzyść systemu kapitalistycznego. Większość czasu poświęcamy na zarabianie pieniędzy na utrzymanie się, na produkcję PKB.
MM: Możemy ten system krytykować, wyśmiewać, aby chronić się przed realnym stanem rzeczy. Jako CentrumCentrum staramy się wymyślać potencjalną przyszłość, w której utopia może się ziścić. I na razie to działa.
________________
Małgorzata Mazur jest reżyserką i operatorką filmową. Tworzy i współtworzy filmy eksperymentalne i dokumentalne. Prace te pokazywane były na licznych festiwalach i wystawach. Współprowadzi „Centrum Centrum” – instytucję kulturalną zlokalizowaną na ogródkach działkowych w Szczecinie. Pracuje w Katedrze Filmu Eksperymentalnego Akademii Sztuki w Szczecinie. Ukończyła Realizację Obrazu Filmowego i Fotografię na Wydziale Radia i Telewizji Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach.
Łukasz Jastrubczak - tworzy filmy, instalacje, efemeryczne działania w podróży, muzykę intuicyjną, wymyśla postaci. Jego wystawy indywidualne prezentowane były m.in. w Art in General w Nowym Jorku, Bunkrze Sztuki w Krakowie, Galerii Sabot w Cluj-Napoca, CSW Kronika w Bytomiu. Swoje realizacje filmowe prezentował m.in. w Kinie Arsenal w Berlinie, w Whitechapel Gallery w Londynie, na festiwalu "The Images" w Toronto. Jest laureatem nagrody "Spojrzenia" Fundacji Deutsche Bank w 2013 roku. Razem z Krzysztofem Kaczmarkiem współtworzy grupę artystyczną “Krzysztofjastrubczakłukaszkaczmarek”. Jako kurator od 2014 roku organizuje studencki festiwal sztuki „Młode Wilki”, a w latach 2020-23 współtworzył festiwal „Duos” - projekt oparty na współpracy artystów polskich i kenijskich. Wraz z Małgorzatą Mazur prowadzi przestrzeń artystyczną „CentrumCentrum”, która znajduje się w centrum i na peryferiach praktyki artystycznej, społecznej i ekologicznej. Współtworzył zespoły muzyczne “Boring Drug” i "ŁST", a obecnie gra na syntezatorze w solowym projekcie „Duch Jastrubczak”. Mieszka w Szczecinie, pracuje na Wydziale Sztuki Mediów Fotografii i Filmu Eksperymentalnego Akademii Sztuki.
________________
Ula Niemirska - autorka obrazów malarskich, obiektów I kolaży. Artedukatorka. Absolwentka malarstwa i pracowni sztuki w przestrzeni publicznej na warszawskiej ASP. Działa głównie w obszarze sztuki partycypacyjnej i sitespecific.
________________
