Rozmowa z Aleksandrą Kubiak, 31.03.2017
Eliza Gaust: Rozmawiamy świeżo po premierze Twojego videoperformansu „Mięso słonia”, pokazanego w Teatrze Nowym w Łodzi w ramach Dotknij Teatru. To bardzo mocna praca, oparta na Twoich osobistych przeżyciach i traumach…
Aleksandra Kubiak: To mój drugi performance oparty na wspomnieniach. Wcześniej był film „Śliczna jesteś Laleczko” o śmierci mojej mamy, która zginęła tragicznie, podczas rodzinnej awantury. W filmie mamę odgrywa aktorka teatralna Elżbieta Lisowska-Kopeć. „Śliczna…” miała premierę w grudniu zeszłego roku i jest częścią mojego doktoratu. Ta realizacja była dla mnie szczególna, bo rozwijam w niej praktykę performansu, ale też pozwoliła mi pożegnać się z matką. Krótko po zakończeniu realizacji narosła we mnie olbrzymia złość na ojca, która stanowiła podłoże do pracy „Mięso słonia” i stąd w performansie pojawia się zdanie, że chcę go zabić. Potem ta praca ewoluuje i okazuje się, że chodzi nie o jednego mężczyznę, ale o dwóch, a w pewnym sensie też po prostu o archetyp dorosłego mężczyzny.
fot. z archiwum artystki
Na początku tego performansu pytasz aktorkę – Monikę Buchowiec, czy ona Cię widzi. Czy widzi Cię naprawdę. Działania, które realizowałaś razem z Karoliną Wiktor jako Grupa Sędzia Główny były bardzo radykalne, oparte w dużym stopniu na cielesności, odsłanianiu ciała. Ale w tej pracy odsłoniłaś się naprawdę. Dopiero teraz poczułaś się na to gotowa?
Moja mama zmarła 12 lat temu. 4 lata później Karolina zachorowała, więc rozpadł się Sędzia Główny. Od 2011 roku pracuję sama – przez ten czas dotykałam różnych problemów, problemów różnych ludzi, ale swoje własne spychałam na bok. To był mój wstyd. I dlatego pytam Monikę, czy kiedykolwiek widziała mnie naprawdę.
Skąd wzięłaś pomysł, aby do tego performansu zaangażować aktorkę teatralną – Monikę Buchowiec?
Trochę to tłumaczę w tej pracy – mówię o tym, że jechałam z Zielonej Góry do Łodzi z myślą, żeby zabić ojca, oczywiście symbolicznie, na polu sztuki. Potem zobaczyłam Monikę grającą Katarzynę Kobro i pomyślałam, że jest niesamowita i że muszę zrobić coś razem z nią. Po powrocie napisałam dialogi na siebie i na Monikę, które równie dobrze można interpretować jako rozmowę pomiędzy mną i mną.
Co dała Ci współpraca z zawodową aktorką?
Dla mnie to zupełnie nowe pole eksploracji. Wczoraj Monika w trakcie rozmowy po performansie powiedziała, że ona jako aktorka eliminuje silny pierwiastek wewnętrzny, organiczny – na scenie musi założyć pancerz i być w roli. Długo rozmawiałyśmy o koncepcji wspólnej pracy. Nie reżyserowałam Moniki, tylko napisałam tekst, a ona mogła wybrać, kim będzie – autentyczną sobą czy Kobro, czy nimi obiema. Dla Moniki zaskakujące było, że nie chcę robić performansu z wykorzystaniem ciała, w przestrzeni innej niż teatralna – że nie uciekam od teatru, tylko do niego przychodzę i chcę go eksplorować.
Napisanie tak osobistego tekstu i praca na nim musiały być dla Ciebie trudne?
Zastanawiałam się, na ile tekst, który sama napiszę, będzie oddziaływał na mnie emocjonalnie, czy mnie w ogóle poruszy. Finalnie jestem z tych działań zadowolona, bo one przywracają mnie, prawdziwą mnie, a nie Olę, która jest naga, ale nie wiadomo co jest w niej w środku, do świata sztuki. Zaraz po zamknięciu Sędziego Głównego zaczęłam robić obiekty, jak odlew domu, podpisany: „Powietrze w domu było ciężkie, teraz waży 26 kilo”. Nikt nie był w stanie tego rozkodować, bo nie było kodu. Prawdopodobnie też to, że opowiadam o swoich przeżyciach, o tragicznej śmierci matki, o życiu mojej rodziny, daje możliwość odbioru moich prac, również tych wcześniejszych. Napisanie dialogów do performansu jest kolejnym ciekawym wyzwaniem. W „Ślicznej…” namawiałam Elę do „nie grania” a w „Mięsie słonia” sama mówię napisanym przez siebie i wyuczonym, prawie na pamięć, tekstem.
fot. z archiwum artystki
Był jakiś decydujący moment, w którym poczułaś się wreszcie gotowa na odsłonięcie traumy z dzieciństwa?
Film z mamą otworzył mnie i sprawił, że poczułam się odważniejsza. Kiedy go realizowałam, byłam pewna obaw, jak on zostanie przyjęty, czy nie będę widziana już tylko poprzez ten stygmat. Ale okazało się, że każdy z nas ma swoje tajemnice, które głęboko chowa. Ludzie po pokazie przychodzili do mnie i opowiadali o swoich trudnych przeżyciach. Nie negowali mnie, znajdowałam w nich zrozumienie. Dodatkowo to moja pierwsza realizacja z tak rozbudowaną narracją, scenariuszem, a więc dająca możliwości dla kolejnych.
Swego czasu byłyście razem z Karoliną czołowymi polskimi performerkami, skandalistkami, było o was bardzo głośno. Ciężko było Ci się z tego uwolnić i zacząć robić inne działania?
To było na maksa ciężkie. Znalazłam się w koszmarnie trudnej sytuacji. Karolina zachorowała, przez dwa miesiące nie wiedzieliśmy czy przeżyje. Ja przeszłam straszną depresję i wiecznie słyszałam pytania o to, czy Sędzia powróci i oczywiste – o stan zdrowia Karoliny. Znalazłam się w totalnym rozkroku. Pierwszą swoją realizację zrobiłam dopiero rok po wystawie retrospektywnej Sędziego – to videoperformance „Dolce Vita”, gdzie uczę się tańczyć z niepełnosprawnym mężczyzną. Już przy tej pierwszej realizacji zobaczyłam zmianę w swoich działaniach, przede wszystkim w poczuciu czasu. Sędzia był dynamiczny – czasem planowałyśmy akcję w dniu jej pokazania. A teraz bardziej zaczęły mnie interesować dłuższe procesy – działania rozłożone w czasie, rejestrowane. Po Grupie Sędzia Główny przestała mnie obchodzić efemeryczność. Sędzia był efemeryczny, a ja byłam przekonana, że on jest stałą w moim życiu. I nagle się rozpadł. Teraz bardziej interesuje mnie coś, co jest zapisane i zostaje po tym ślad.
„Mięso słonia” dzieje się na scenie teatru. Pamiętam wasz performance „Rozdział XLIII. Wirus” zrealizowany w 2006 r. w Teatrze Rozmaitości, kiedy próbowałyście rozsadzić, zdekonstruować przestrzeń teatralną. Dziś inaczej działasz w tej przestrzeni, przyjmujesz jej reguły, a jednak przetwarzasz ją na własny sposób, zacierając granicę między performansem a teatrem…
Wtedy byłyśmy w takim okresie swojego życia, że buntowałyśmy się przeciwko powtarzalności teatru, interesowała nas tylko efemeryczność. I tak powstał „Wirus” – chciałyśmy sprawdzić, jak teatr zniesie efemeryczność, eksperyment performansu. Bardzo nam wtedy zależało na rozgraniczeniu, czym jest performance, a czym teatr. Same budowałyśmy granicę pomiędzy tymi znaczeniami. Teraz, po tylu latach, wydaje mi się to trochę naiwne. Nie widzę już sensu w rozgraniczaniu tego, co robię – niech to będzie elastyczne i korzystające z różnych form.
Teatr daje Twoim działaniom nowe, inne możliwości?
Po wczorajszym pokazie podeszła do nas pani, która powiedziała: pani Moniko, przyszłam tu dla pani, ale uważam, że aktorsko jednak pani Ola była lepsza. To też jest świetna gra z konwencją, bo ja nie jestem aktorką, nie potrafię grać. Ten performance był odtwarzany tylko dwa razy, bo był bardzo wyczerpujący emocjonalnie. A widz nie wie, czy ja gram, odtwarzam, czy przeżywam – to jest szalenie interesujące. I w sumie można to też oglądać jako teatr telewizji, ja nie mam z tym problemu. Podobny zabieg zastosowałam w filmie „Śliczna jesteś Laleczko”. Na początku pada tam hasło, że to jest videoperformance z udziałem aktorki, bo chcę dać pewien trop interpretacyjny, zależało mi, żeby Ela była odczytana jako aktorka, a nie jako moja terapeutka. W „Mięsie słonia” na początku napisałam, że jest to performance na aktorkę i artystkę, że gramy siebie, ale też Monika gra Katarzynę Kobro zapożyczoną ze spektaklu „Kobro”.
fot. z archiwum artystki
Czy z czasem zmieniło się Twoje podejście do ciała? Jako Grupa Sędzia główny używałyście młodego atrakcyjnego ciała jako subwersywnego narzędzia sztuki. Mam wrażenie, że dziś eksponujesz je w inny sposób. Ciało z czasem daje nowe możliwości, czy rodzi ograniczenia?
W nowym performansie mam dość ohydną charakteryzację, nie wyglądam tam najlepiej i zupełnie mi to nie przeszkadza, raczej mnie to bawi. Mam przerobione ciało, jestem z nim zespolona, nie stanowi ono dla mnie oderwanego bytu. Teraz jest starsze, ale lubię je. I z czasem zaczynam je inaczej postrzegać. Eksploruję je też już nie w wytrzymałościowych performansach, tylko na zajęciach jogi. A „Mięso słonia” jest silnie związane z moją seksualnością i emocjonalnością, z ciałem, które zapamiętuje pewne procesy, uszkodzenia. Ale jest bardziej moje intymne niż symboliczne i społeczne, chociaż to, o czym opowiadam w tym performansie, jest niestety problemem wielu osób.
Charakteryzacja, o której wspomniałaś – doklejone włosy na nogach – jest symboliczna i otwiera wiele odczytań. Można ją odnosić do figury ojca, czy mężczyzny w ogóle, ale wiąże się chyba także z abjektem – wydobywaniem na wierzch czegoś „obrzydliwego”, „odpychającego”...
Ta charakteryzacja jest zaczerpnięta z mojego snu – tak się sobie przyśniłam i kiedy potem zaczęłam o tym myśleć, dotarło do mnie, że te owłosione nogi są nogami dorosłej kobiety. Oczywiście my tego nie widzimy, bo żyjemy w świecie wygładzania, depilacji, ale pamiętam owłosione nogi u mojej matki. W tym śnie były nogi dorosłej kobiety i wagina małej dziewczynki. Być może podświadomość pokazała mi, że jestem dorosła, ale moja seksualność, która została dotknięta, gdy byłam małą dziewczynką, nadal na tym cierpi. Te nogi skojarzyły mi się też z męską postacią – z Faunem, zaczęłam szukać i okazało się, że Faun miał mitologiczną siostrę Faunę – boginię płodności, która została jego żoną. Kazirodczy związek, gdzieś podobny do relacji mojej z wujkiem.
Czy myślałaś o tym, aby zmienić formę tego działania z videoperformansu na żywe, bezpośrednie wykonanie?
Ostatnio pracuję właśnie tak – rejestrując, ale tutaj rzeczywiście kusiło mnie, żeby pokazać to działanie na żywo. Natomiast Monika Buchowiec przed realizacją dostała do wglądu film „Śliczna jesteś Laleczko” i zaproponowała, żebyśmy zrobiły nasze działanie jednak do kamery. Zawierzyłam jej doświadczeniu gry na scenie. Powiedziała, że aby pokazać ze sceny emocje publiczności, która jest daleko przed nią, musi używać czasem przerysowanych, aktorskich gestów. A kamera pozwala na zbliżenia, bliższą rejestrację stanów, emocji, przeżywania. Nie było mi żal, że tego nie wystawimy, bo, jak już mówiłam, efemeryczność, jednorazowość, przestała być dla mnie najważniejsza.
Wczoraj widziałaś ten videoperformance po raz pierwszy z perspektywy widza w teatrze. Jakie to było dla Ciebie przeżycie?
Ten materiał powstał tak szybko, że nie miałam czasu się do niego przyzwyczaić, nabrać dystansu. Wczoraj bardzo dużo mnie to kosztowało, ale starałam skupiać się na tym, czy jest dobrze zrobiony formalnie, zmontowany oraz na reakcjach publiczności – czy ludzie się kręcą, czy są wpatrzeni w ekran…
fot. HaWa
Myślisz o kontynuacji tych osobistych wątków w kolejnych pracach?
Nie wiem. Na razie mam trochę dość i mam nadzieję, że nie uruchomi mi się nagle jakaś kolejna smutna historia z mojego życia. Wczoraj sobie żartowałam, że następny film będzie już tylko radosny. Zobaczymy, na razie zapraszam na dwie wystawy, w czerwcu do Zachęty na pokazy „Śliczna jesteś Laleczko”, a w lipcu do MOS w Gorzowie na bardziej rozbudowaną wystawę, nad której koncepcją jeszcze pracujemy.
Przez to, że zrobiłaś te dwie prace, zamknęłaś pewne bolesne rozdziały swojego życia?
Trochę tak to działa, dużo mówi się o terapeutycznej funkcji sztuki. Odnosiłyśmy się do tego też jako Sędziny, zrobiłyśmy kilka działań, które dotykały przeżyć z naszych rodzin, ale tam miało to charakter symboliczny, a tu jest powiedziane prostu z mostu – mówię do widza, buduję narrację. Wypowiedzenie, ubranie w słowa tego, co się wydarzyło, daje niesamowitą przestrzeń. Według teorii walki z traumą, musisz swoją historię opowiedzieć świadkowi, dać sobie na to przyzwolenie.
Grupa Sędzia Główny to dla Ciebie zamknięty rozdział. Jak patrzysz na wasze działania teraz, z perspektywy czasu?
Uważam, że to było coś mega ciekawego. Przez długi czas miałam problem, aby pogodzić się z tym, że nas już nie ma. W moich aktualnych działaniach nadal pojawiają się odniesienia do tego, co robiłyśmy – robię je na dwa albo w większych grupach, potrzebuję tej drugiej osoby. Jakiś czas temu wróciłam do książki „Grupa Sędzia Główny” pod redakcją Karola Sienkiewicza i poczułam dumę z tego, co wspólnie wypracowałyśmy.
Żyjemy w czasach, gdy dużo się dzieje w wymiarze społeczno-politycznym, ludzie wychodzą na ulice protestować…
I to jest performatywne.
No właśnie. Przypomniałam sobie przy tej okazji akcję, którą robiłyście z Karoliną w Berlinie w 2004 roku – „Rozdział VIII”, kiedy na barowym blacie „rodziłyście jajka” i częstowałyście nimi publiczność. I pomyślałam, że ktoś powinien teraz zrobić coś tak mocnego…
Pierwszy raz robiłyśmy ten performance w Gdańsku, w Modelarni. Dzień, a może kilka dni przed, do wybrzeża podpłynął holenderski statek – klinika aborcyjna i został obrzucony jajkami. Pamiętam dobrze, jak jedziemy do Gdańska pociągiem, czytamy gazetę i znajdujemy opis tego wydarzenia. Kilka godzin później urodziłyśmy jajka. Symbol życia, ale życia, o którym jako kobiety możemy decydować, dlatego też urodzonymi jajkami częstowałyśmy publiczność. Później odtworzyłyśmy ten performance w Berlinie i w Warszawie. Zmiana władzy w Polsce znów wywołała dyskusję na temat praw kobiet, rzeczywiście to niesamowite, że ta praca po latach znów jest tak aktualna. Niesamowicie przerażające…
fot. z archiwum artystki
Czy myślisz, że sztuka jest w stanie spowodować społeczną zmianę?
Zrobiłam kilka akcji z udziałem grup wykluczanych – pierwszą taką po zamknięciu Sędziego Głównego był taniec z niepełnosprawnym panem Henrykiem, który żebrał na ulicy. Zgodził się na lekcje, za które dostawał wynagrodzenie. I byłam wtedy przekonana, że sztuka pomoże mi zmienić, poprawić jego życie. Za mało skupiałam się na procesie i za bardzo oczekiwałam od performansu efektów przemiany życia prawie obcego mi człowieka. Ale sztuka nie ma takiej siły. My możemy unaocznić pewne procesy, problemy, opowiedzieć i znaleźć dla nich formę przedstawienia. Ale pojawia się smutek, że to pole się w pewnym momencie kończy. Jako artyści pracujemy raczej krótkofalowo – przygotowujemy pracę, a potem kończy się kontrakt z galerią i trzeba iść dalej. Ostatnio opowiadałam o akcji „Baraca”, którą realizowałam z Romami mieszkającymi we Wrocławiu i padło pytanie, czy to nie było aby chwilowe wykorzystanie tych osób, czy ja w ogóle im pomogłam. Dobrze wspominam nasze działanie i staram się mieć kontakt z tą grupą Romów, widuję ich, kiedy jestem we Wrocławiu. Ale w tym wywiadzie mówię też, że sztuka nie jest prezydentem miasta. Nie jestem w stanie wyręczyć władz miasta, nie mam takiej mocy.
Dziękuję za rozmowę.
_________
Aleksandra Kubiak (ur. 1978) — artystka wizualna, performerka. W grudniu 2016 uzyskała tytuł doktora sztuki na Wydziale Komunikacji Multimedialnej Uniwersytetu Artystycznego w Poznaniu (doktorat pod kierunkiem prof. Izabelli Gustowskiej i prof. Marka Wasilewskiego). Od 1999 do 2004 roku studiowała Edukację Artystyczną na Wydziale Artystycznym Uniwersytetu Zielonogórskiego. W latach 2001–2013 tworzyła z Karoliną Wiktor Grupę Sędzia Główny. W 2011 artystka wznowiła pracę indywidualną. Tworzy wideo, performansy z udziałem publicznośc i i zaproszonych gości, obiekty. Interesuje ją możliwość społecznego oddziaływania sztuki. Jej prace były prezentowane na licznych wystawach w kraju i za granicą. W latach 2013–2015 prowadziła zajęcia dydaktyczne na Wydziale Artystycznym w Instytucie Sztuk Wizualnych UZ. W 2015 kuratorowała roczny cykl wydarzeń Trzy, Czte, Ry! Performance!. Związana z Galerią BWA Zielona Góra oraz Fundacją Salony. Obecnie mieszka i pracuje w Zielonej Górze.
_________
Eliza Gaust - Absolwentka kulturoznawstwa na UŁ, koordynatorka wydarzeń kulturalnych, obecnie pracująca w Centrum Dialogu im. Marka Edelmana.
