Fikcje są klejem społecznym. Rozmowa z Agnieszką Kurant

 

O sile samodzielnego myślenia i ujawniania systemowych błędów, potrzebie odbudowy wspólnotowości i tworzenia nowych narracji, a także roli edukacji i sztuki w tych procesach z Agnieszką Kurant przy okazji wystawy Erroryzm rozmawia Marcin Polak.

 

Jednym z tematów, którymi zajmujesz się w swoich pracach, są systemowe błędy. Czy bycie artystką/artystą w Polsce to błąd? Obserwując dyskusję wokół statusu artysty/artystki, mam czasem wrażenie, że tak. Duża część społeczeństwa nie rozumie, czym się zajmują artyści i co z tego wynika.

Nie zgadzam się i nie uważam, aby był to błąd. Wręcz przeciwnie. Kultura i sztuka skutecznie przyczyniają się do zmiany świadomości społeczeństwa, do zmian społecznych. Ale procesy te zachodzą po prostu w sposób nielinearny, niebezpośredni, a nie w przejrzysty sposób przyczynowo-skutkowy. Podobnie jak wiele innych procesów zachodzących w społeczeństwie. Np. rewolucja przemysłowa przyniosła wiele negatywnych konsekwencji, takich jak zanieczyszczenie klimatu albo wyzysk klasy robotniczej. Ale z drugiej strony w dłuższej perspektywie doprowadziła do zrównania płci, gdyż kobiety były potrzebne jako kolejne ręce do pracy w fabrykach, zwłaszcza w czasie wojny. Trudno dostrzec w powstaniu kopcących fabryk przyczynek do emancypacji kobiet, ale tak było. Tyle, że zmiany społeczne i obyczajowe zachodzą nielinearnie. Niektórzy kompletnie tego nie rozumieją. Wiele osób zastanawia się na przykład, czemu polskie społeczeństwo nie laicyzuje się tak szybko jak irlandzkie w obliczu podobnych skandali pedofilskich w kościele. Ale tu również mamy skomplikowany proces związany z historią Irlandii, która jest inna od historii Polski. Choć w obydwu krajach kościół odegrał niezwykle istotną rolę w obronie tożsamości narodowej i demokratycznej opozycji, która mobilizowała się poprzez symbole religijne i narodowe, to Irlandia zaczęła laicyzować się wcześniej niż Polska. Uległa szybszej urbanizacji, industrializacji, integracji europejskiej już od połowy lat 80., co wiązało się też z bardziej masową partycypacją kobiet w rynku pracy. A to doprowadziło do zmiany patriarchalnych układów rodzinnych i relacji między płciami w społeczeństwie. I to wystarczy, aby zmiany społeczne związane z laicyzacją oraz stopniowym zniesieniem ustawy antyaborcyjnej zachodziły tam w inny sposób niż u nas.

Stosunek danego społeczeństwa do kultury i sztuki zależy nie tylko od historii, ale i od bardzo wielu innych czynników, takich jak kompozycja klasowa, edukacja, dostępność kultury, koszt biletów do muzeów, kin, teatrów, ceny książek, sposoby finansowania kultury w danym kraju. Polityka rządu odgrywa tu ogromną rolę. Na przykład w USA dla przeciętnego obywatela kultura wysoka nie ma znaczenia, nie jest ona na piedestale tak jak we Francji, i ten brak zainteresowania kulturą dotyczy tam często ludzi zamożnych. W Ameryce edukacja w przeciętnej państwowej szkole stoi na dość niskim poziomie. A z drugiej strony bilet do MoMA kosztuje 25 $, co jest w sumie bardzo wysoką kwotą. W Mexico City bilet do muzeum sztuki współczesnej Museo Tamayo kosztuje 70 pesos, czyli 3,5 $. I na taki wydatek może pozwolić sobie dużo więcej niezamożnych osób.

Meksyk jest zresztą ciekawym krajem ze względu na podejście społeczeństwa do kultury. Sztuka współczesna jest tam na piedestale, bo rewolucyjni muraliści, tacy jak Diego Rivera, byli bardzo istotni dla klas ludowych i ten związek nie był jedynie powierzchowny, na poziomie estetyki, designu. Rivera i Frida Kahlo byli przez lata zaprzyjaźnieni z Trockim, pomogli mu dostać azyl w Meksyku. Wielu muralistów angażowało się w działalność rewolucyjną i rzeczywiście przysłużyli się rewolucji. W efekcie obecnie klasy ludowe w Meksyku mają ogromny szacunek do modernizmu i doceniają jego istotny wkład w kulturę narodową. Wielu ludzi ma też szacunek do sztuki współczesnej. Regularnie spotyka się w Meksyku ubranych odświętnie członków klasy robotniczej idących w niedzielę na wystawę współczesnego artysty. 

Stosunek polskiego społeczeństwa do artystów jest niewątpliwie ukształtowany przez historię tego kraju oraz to, jaką rolę odgrywali w niej twórcy kultury w przeszłości. I jeśli można mówić w tym kontekście o błędach systemowych, to ta kwestia jest bardzo złożona. 

Ostatnio przeczytałam, że w latach 70. uwielbiany obecnie przez polskich katolików kardynał Wyszyński w czasie przemówienia do wielotysięcznego tłumu wiernych zarzucił publicznie Tadeuszowi Różewiczowi niszczenie wartości rodzinnych, a Jerzemu Grotowskiemu – obrazę uczuć religijnych, obydwu zaś – szerzenie pornografii. W tym sensie totalitarny komunizm PRL-u i katolicyzm podały sobie ręce w walce z kulturą współczesną.

Myślę, że w większości szkół w krajach Unii Europejskiej sporo czasu poświęca się XX-wiecznej awangardzie, zarówno w literaturze, jak i w sztuce. Natomiast w Polsce, gdy chodziłam do szkoły, nacisk położony był na wcześniejsze okresy, m.in. romantyzm, a w mniejszym stopniu na współczesność. Edukacja i kanon proponowany w szkole ma kolosalne znaczenie. Tacy twórcy jak Mickiewicz, Chopin czy Olga Boznańska nie są przecież kwestionowani przez polskie społeczeństwo. Ich rola w tworzeniu kultury polskiej jest ogólnie uznana, celebrowana i nauczana w szkołach, między innymi ze względu na ich znaczenie dla kwestii polskości i dla mitu narodowego. Ale już na przykład Gombrowicz, również tworzący na emigracji dysydent, nie ma w Polsce porównywalnego, niekwestionowanego statusu wieszcza lub uniwersalnie akceptowanego dobra kulturowego, znanego każdemu człowiekowi, który ukończył podstawówkę. Choć poza Polską jego twórczość uważana jest za równie istotną co wielu innych pisarzy jego pokolenia, takich jak Borges czy Camus. 

W większości polskich szkół nie było w czasach mojego dzieciństwa osobnych lekcji ze sztuki i muzyki. Język polski oraz historia to jedyne przedmioty, na których czasem wspominano o sztukach wizualnych i filmie, ale większość liceów nie miała w programie obowiązkowych lekcji sztuki czy filmu. Tak jakby te dziedziny nie były równie istotne jak literatura w edukacji młodych ludzi. Zatem większość społeczeństwa polskiego dowiaduje się czegoś o sztuce lub literaturze współczesnej tylko w kontekście afer dotyczących kwestii obrazy moralności lub religii. To niezwykle jednowymiarowy kontakt z kulturą i bez udziału edukacji nic się nie zmieni. Niestety obecnie edukacja kontrolowana jest przez teokratów z rządu. Czego możemy się spodziewać po społeczeństwie, jeśli sam rząd wspiera wystawy takie jak ta pokazywana obecnie w CSW, przedstawiająca w sposób bezkrytyczny jawnie homofobiczne, ksenofobiczne i faszystowskie treści?

Podobno obecnie zaledwie 40% Polaków deklaruje zaufanie wobec kościoła z powodu jego upartego trwania przy archaicznym typie religijności, która być może sprawdziła się w czasach PRL-u, ale dziś jest wyrazem braku kontaktu z rzeczywistością. Myślę, że współczesna kultura popularna np. film na pewno przyczynia się do laicyzacji polskiego społeczeństwa. A przecież kulturę wysoką i sztukę często trudno jest oddzielić od kultury popularnej. Tylko w tym przypadku ten proces również zachodzi powoli.

Niezrozumienie sztuki współczesnej przez większość społeczeństwa nie jest specjalnie zaskakujące ani nowe. Część niemieckiego społeczeństwa w późnych latach 30. nie tylko nie rozumiała sztuki współczesnej, lecz wiele osób było aktywnie zaangażowanych w jej niszczenie jako Entartete Kunst (sztuki zdegenerowanej), palenie książek, obrazów awangardowych, itp. To bynajmniej nie zniechęciło twórców awangardowych do dalszej działalności, lecz zmusiło wiele osób do emigracji i niestety przyczyniło się do śmierci wielu artystów.

Gdyby artyści kierowali się recepcją ich twórczości przez całe społeczeństwo, to wielu zrezygnowałoby z działalności twórczej. I to w jakiejkolwiek dziedzinie. Na szczęście tak nie jest.

 

Paradoks polega na tym, że niestety nie da się wyeliminować fikcji z rzeczywistości, ponieważ to właśnie fikcje, takie jak pieniądze, prawo i religie, pozwoliły na powstanie społeczeństw

  

Na szczęście, chociaż czasami mam wrażenie, że robimy sztukę tylko dla siebie i naszego środowiska, a władza nie tylko włącza encykliki papieża do kanonu lektur szkolnych, ale też próbuje ingerować w samą sztukę poprzez nominacje na stanowiska dyrektorskie w instytucjach kultury. Przecież te instytucje prowadzą edukację kulturową według nowych wytycznych albo będą to wkrótce robić. Taką mamy rzeczywistość.

Żyjemy w erze postprawdy. Jeśli wyjdziemy z naszej bańki, zajrzymy na stronę jakiejś lokalnej gazety i poczytamy komentarze dotyczące pandemii, szybko się przekonamy, że to, co wydaje się normą i oczywistością, dla innych jest błędem. A sugeruje się nam, że to my mamy włączyć myślenie... W pracy Czas rozpadu faktów opisujesz czas, jaki musi upłynąć, aby nieprawdziwa informacja uznawana kiedyś za fakt, przestała funkcjonować w literaturze. Twierdzisz, że eliminacja fikcji z popularnej świadomości zajmuje setki lub tysiące lat. Co można zrobić, żeby ten proces przyspieszyć? Co w ogóle powinniśmy robić, aby wyeliminować fikcję z naszego życia? Za to odpowiadają politycy, z kłamstwa czerpią ogromne zyski. 

Niewątpliwie się zgadzam i o tym między innymi są moje prace. Paradoks polega na tym, że niestety nie da się wyeliminować fikcji z rzeczywistości, ponieważ to właśnie fikcje, takie jak pieniądze, prawo i religie, pozwoliły na powstanie społeczeństw. To były te narracje lub umowy społeczne, w które uwierzyła w jakimś momencie duża grupa ludzi. Fikcje są „klejem społecznym”. Dlatego niestety nie da się ich wyeliminować. 

Od lat antropolodzy stopniowo eliminują kolejne cechy, które odróżniały człowieka od innych zwierząt, np. wiemy już, że zwierzęta posiadają świadomość i czują, a niektóre używają narzędzi, m.in. delfiny, szympansy i ośmiornice. Obecnie wydaje się, że właśnie zdolność tworzenia fikcji może być tym, co odróżnia nas od innych zwierząt. Ale z niecierpliwością czekam na odkrycie naukowe, które obaliłoby również tę tezę.

 

Miejsce Twojej wystawy, czyli Muzeum Sztuki w Łodzi i historia jego powstania – pierwsze muzeum sztuki nowoczesnej w Europie, w biednym robotniczo-przemysłowym mieście – to też jakby error. Jeszcze kilka lat temu Muzeum było taką oazą w zaniedbanej i biednej okolicy.
Teraz ten kontrast bardziej rzuca się w oczy w odniesieniu do ms2, gdzie druga siedziba Muzeum znajduję się na granicy dwóch światów. Z jednej stronie mamy centrum handlowe, a z drugiej stare robotnicze domy. Mieszkasz w Nowym Jorku, ale tu się urodziłaś, tu studiowałaś. Czy to miasto miało i ma wpływ na to, czym się zajmujesz?

Tak, zdecydowanie. Historia Łodzi jako miasta robotniczego, pełnego fabryk i historii wyzysku wczesnokapitalistycznego miała ogromny wpływ na to, czym się obecnie zajmuję. Wiele moich prac odnosi się do społeczeństwa jako fabryki opartej na produkcji i eksploatacji danych. Zrobiłam wiele prac fizycznie wykorzystujących lub przedstawiających fabryczne linie produkcyjne. Na przykład na Florydzie uruchomiłam rodzaj fabryki opartej na wykorzystaniu pracy niemal całkiem niewidomych termitów. Od 2014 roku produkuję tam rzeźby stworzone przez termity. Seria moich prac Post-Fordyt opiera się na formach fizycznie powstałych na szynach w fabrykach samochodów. Przez 100 lat przemysłu samochodowego farba, którą malowano samochody, odłożyła się warstwami na podłodze i skamieniała. Wykorzystałam te quasi-formacje geologiczne do stworzenia nowych rzeźb. Jedną z nich można obecnie zobaczyć na mojej wystawie w Muzeum Sztuki w Łodzi (do 7 listopada).

 

Łódź była niezwykle szarym, robotniczym miastem, ale z drugiej strony to tu odbywały się jedne z pierwszych w Polsce rave’ów oraz koncerty muzyki industrialnej. Większość wolnego czasu w liceum i na studiach spędzałam ze znajomymi w opustoszałych fabrykach i na zrujnowanych podwórkach, nieremontowanych od wojny. Obecnie nazywa się to chyba turyzmem katastrof i jest to dość skomercjalizowana gałąź przemysłu turystycznego, w ramach której można np. odwiedzić Czarnobyl. Łódź była dla mnie namiastką Czarnobyla. Obecnie większość z tych łódzkich fabryk i podwórek ulega gentryfikacji. Mimo to robotnicza przeszłość Łodzi jest nadal widoczna i na tym polega specyfika tego miasta. Fabryki i ponure blokowiska. 

Wychowałam się na Retkini w komunistycznym bloku. Dopiero pod koniec liceum przeniosłam się z rodzicami na Zdrowie. Ostatnio pojechałam zobaczyć ten blok na Retce i okazuje się że przez 20 lat kolejni nowi lokatorzy nie zmienili nazwiska na przycisku w domofonie ani na drzwiach mieszkania. Jest tam cały czas nazwisko mojej rodziny. Dość niesamowite. Poczułam, jakby część mnie nadal tam mieszkała. 

Do Muzeum Sztuki pierwszy raz zabrał mnie mój dziadek, kiedy miałam jakieś 6 lat. Muzeum zrobiło na mnie ogromne wrażenie. Do dziś pamiętam ten dzień. Spędzałam w tym muzeum mnóstwo czasu, zwłaszcza w Sali Neoplastycznej. Z jednej strony fascynował mnie sposób, w jaki Strzemiński i Kobro połączyli w swojej twórczości matematyczną precyzję neoplastycyzmu, ducha metafizyki Malewicza oraz sztukę jako narzędzie walki o nowy kształt społecznej świadomości, o zmiany społeczne, spod znaku Tatlina. A z drugiej strony już wtedy zauważyłam, że sala Neoplastyczna jest w pewnym sensie nową formą sztuki, która łączy wiele dziedzin. Dziś wiele mówi się o wystawie jako formie sztuki polegającej na układzie złożonym z wielu elementów, dyscyplin i form. Wystawę jako formę sztuki można wywodzić między innymi od Atlasu Mnemosyne Abyego Warburga, twórczości Fredericka Kieslera, Charlesa i Raya Eamesów oraz Stana Vanderbeeka. W Polsce wczesnym przykładem wystawy jako formy sztuki był projekt Wojciecha Fangora zrealizowany we współpracy ze Stanisławem Zamecznikiem – Studium przestrzeni z 1958 roku, pierwszy na polskim gruncie environment. Oczywiście twórczość Hansena też była niezwykle istotna dla rozwoju podobnych złożonych, otwartych form. Obecnie wystawą jako formą sztuki operuje wielu artystów, m.in. Philippe Parreno oraz Pierre Huyghe. Idea wystawy jako formy sztuki bardzo silnie mnie ukształtowała. Teraz widzę, że to wszystko w pewnym sensie zaczęło się w Sali Neoplastycznej. Nie można przecenić pionierskiego charakteru tego projektu oraz roli samego Muzeum jako drugiego po nowojorskiej MoMA muzeum sztuki nowoczesnej na świecie. 

 

Do Szkoły Filmowej dostałam się dzięki zdjęciom alpinistów-amatorów, trenujących wspinaczkę na Pomniku Czynu Rewolucyjnego w Parku na Zdrowiu

 

Duże wrażenie wywarła na mnie również Konstrukcja w Procesie, która odbyła się w Łodzi w 1993 roku. Miałam 15 lat i dopiero zaczynałam interesować się poważnie sztuką współczesną. Wtedy większość czasu spędzałam na czytaniu książek. Chodziłam do Księgarni Niezależnej, która zamknęła się kilka lat później ze względu na brak dochodów z handlu książkami. 

Konstrukcja w Procesie odbywała się w przestrzeni publicznej i miedzy innymi dlatego zrobiła na mnie ogromne wrażenie. Przyjechało wtedy mnóstwo znanych, znakomitych artystów spoza Polski, inni wysłali instrukcje jak wykonać ich projekty. Jedną z prac była realizacja Sola LeWitta, która chyba jest w Łodzi do dzisiaj.

Miałam ogromne szczęście, jeśli chodzi o edukację w Łodzi, ponieważ już w liceum trafiłam na fantastycznych profesorów, między innymi Piotra Groblińskiego i Tomasza Bocheńskiego, którzy prowadzili zajęcia z rozszerzonej literatury, z elementami sztuki, filmu i muzyki. To były zajęcia prawie na poziomie uniwersyteckim. Na studiach, dzięki dobrym wynikom, udało mi się uzyskać indywidualny tok nauczania więc mogłam sobie niemal dowolnie wybierać zajęcia na różnych kierunkach. I to, co wybrałam, okazało się ogromnie istotne dla mojej twórczości, chociaż dopiero niedawno zdałam sobie z tego sprawę. W Łodzi na filozofii wykładali wtedy tłumacze i komentatorzy książek Derridy i Deleuze’a na język polski, prof. Bogdan Banasiak i prof. Krzysztof Matuszewski, i te zajęcia były dla mnie niezwykle istotne. Na kulturoznawstwie film awangardowy oraz (wówczas tak nazywane) „nowe media” wykładał prof. Ryszard Kluszczyński, a w Szkole Filmowej, gdzie podjęłam równolegle studia, na fotografii uczył prof. Józef Robakowski – obydwu bardzo wiele zawdzięczam. Wszyscy oni nadal wykładają. Na historii sztuki teorię sztuki i estetykę wykładał wtedy prof. Grzegorz Sztabiński i te zajęcia również pamiętam do dzisiaj. 

Do Szkoły Filmowej dostałam się dzięki zdjęciom alpinistów-amatorów, trenujących wspinaczkę na Pomniku Czynu Rewolucyjnego w Parku  na Zdrowiu. Wbijając haki, jednocześnie niszczyli pomnik. Wyglądało to niesamowicie. Oni po prostu powoli niszczyli tę rzeźbę. Ten obraz bardzo kojarzy mi się z Łodzią. Inspirująca destrukcja i rozkład. 

 

 

W późnym kapitalizmie, w którym wszystko jest stopniowo prywatyzowane, włącznie z wodą, powietrzem i oczywiście Internetem, uratuje nas tylko odbudowa tego, co wspólne, oraz więzi społecznych

 

Wróćmy na chwilę do współczesnych realiów. Nie dostrzegamy kosztów cyfrowych technologii. Seriale, które oglądamy, e-zakupy, wszystkie aplikacje, których używamy, są napędzane tymi samymi surowcami co przemysł: ropą i węglem. To wszystko emituje setki milionów ton CO². Surowce mineralne potrzebne do wytwarzania zielonych technologii są pozyskiwane w krajach rządzonych przez tyranów. Kiedyś przemysł, a dziś sektor technologiczny stanowi narzędzie władzy i gromadzenia kapitału, o tym mówisz w swoich pracach.

Żyjemy w globalnej fabryce danych, świat oparty jest na algorytmach,  firmy mogą wpływać nie tylko na decyzję, jaki kupić telewizor, ale też na kogo głosować w wyborach. Można sobie wynająć firmę, np. Cambridge Analytica, która zhakuje społeczeństwo. Dane, które gromadzimy, powstają dzięki pracy ludzi i ukrytemu wyzyskowi, coraz więcej naszych decyzji jest zautomatyzowanych i zoptymalizowanych. Myślę, że brakuje nam świadomości społecznej. Zresztą, o czym tu mówić, skoro nawet nasz Prezydent jeszcze niedawno zapewniał, że przez kolejne 200 lat będziemy korzystali z węgla, a w rządzie są antyszczepionkowcy. Jak to zmieniać? Czy można cię określić jako cyfrową aktywistkę? Sztuka może zmienić świat?

Myślę, że należy zmienić, przekształcić podmiotowość zbiorową. Populiści świetnie zdają sobie z tego sprawę i dostarczają swojemu elektoratowi narracji, które obsługują świadomość i podświadomość zbiorową, mit narodowy, mesjanizm, teokrację, itd. Myślę, że aby zaszła zmiana w świadomości zbiorowej, trzeba stworzyć wspólnototwórcze narracje po stronie opozycji, zwłaszcza na lewicy. Zmiany świadomości społecznej zachodzą też oczywiście w dużej mierze dzięki edukacji. A ta jest obecnie całkowicie kontrolowana przez teokratów i ksenofobów.

Najważniejsza obecnie jest potrzeba odbudowy wspólnoty, commons oraz zdolności ludzi do altruizmu, do dzielenia się z innymi. Neoliberalizm zafundował nam radykalny indywidualizm, extreme self – skrajne ego. 

W późnym kapitalizmie, w którym wszystko jest stopniowo prywatyzowane, włącznie z wodą, powietrzem i oczywiście Internetem, uratuje nas tylko odbudowa tego, co wspólne, oraz więzi społecznych. Również, jak mówi Franco Bifo Berrardi, wspólne marzenia, wspólne sny o przyszłości. Zwróćmy uwagę, jak zmieniło się podejście do przyszłości. Kiedyś większość ludzi postrzegała przyszłość jako nadzieję na postęp i na rozwiązanie problemów dręczących naszą cywilizację. Obecnie większość ludzi zaczyna postrzegać przyszłość głównie jako zagrożenie: katastrofa ekologiczna w następstwie ocieplenia klimatu lub katastrofa nuklearna, przeludnienie planety, masowe bezrobocie w następstwie automatyzacji, przejęcie władzy przez sztuczną inteligencję, masowe bezrobocie spowodowane przez automatyzację gospodarki – że przytoczę jedynie kilka popularnych obecnie koszmarnych wizji. To zdecydowany koniec utopijnych wizji przyszłości. Jedynie religie proponujące życie pozagrobowe oferują coś pozytywnego. Na pewien czas wiara w naukę zastąpiła zeświecczonym społeczeństwom religię. Jednak obecnie widzimy, że prawdy naukowe są codziennie podważane przez nowe odkrycia, a paradygmaty naukowe zmieniają się co chwilę. To, co kiedyś uważaliśmy z niepodważalną prawdę naukową, dziś okazuje się fikcją, kompletnym nonsensem. Jednocześnie badania naukowe też są w dużym stopniu sprywatyzowane i finansowane przez koncerny farmaceutyczne. Myślę, że wielu ludziom trudno jest w cokolwiek wierzyć w tej sytuacji. Oczywiście „postprawda” jest destrukcyjna, ale ogólnie rzecz biorąc zwykłym ludziom nie jest łatwo się odnaleźć we współczesnej rzeczywistości i w sumie trudno im się dziwić. Dlatego trzeba na to spojrzeć szerzej. Spójrzmy na przykład na futurologiczne marzenie o tym, że ludzie będą kiedyś zasiedlać inne planety. Pomińmy na chwile fakt, że sama idea ekspansji należy do strategii kolonialnych, rozszerzonych obecnie na cały kosmos. Ale obecnie te ambicje kolonialne nie dotyczą już nawet całej ludzkiej cywilizacji lub poszczególnych państw, lecz są wyścigiem kilku niezwykle bogatych przedsiębiorców, właścicieli korporacji, Jeffa Bezosa i Elona Muska. Nawet mit podróży w kosmos został skolonizowany, zawłaszczony przez korporacje. W tej sytuacji nie dziwi mnie fakt, że wiele korporacji tworzy obecnie algorytmy pozwalające na kolonizację naszych snów. Fakt, że my sami nie mamy pełnego dostępu do własnych snów, nie rozumiemy ich, jest tu kompletnie nieistotny. Ważne jest to, że wielu użytkowników Internetu opisuje swoje sny w sieci i algorytmy mogą te raporty zagregować, przeanalizować i zauważyć w tym pewne prawidłowości, patterny. A te z kolei mogą być przeanalizowane przez korporacyjnych antropologów, psychologów i psychoanalityków. I to już wystarczy, aby sprofilować reklamy wyświetlane danym użytkownikom, tak by odpowiadały na ich ukryte marzenia i sny. 

 

Naiwnością jest twierdzenie, że nie głosując w wyborach lub nawet nie czytając gazet, nie angażujemy się w politykę. Każdy z nas podejmuje codziennie co najmniej kilka decyzji, których szersze znaczenie jest głęboko polityczne

  

Moją skromną ambicją, tym co mogę zrobić ze swojej strony, działając na polu sztuki, jest katalizowanie samodzielnego myślenia u widzów, skłanianie do zadawania pytań i podważania status quo. Staram się ukazywać częstą naiwność naszego podejścia do otaczającej rzeczywistości, błędy systemowe, zbiorową ślepotę. Wydaje mi się, że aktywizacja obywateli, jako podmiotów społecznych, do zadawania istotnych pytań jest pierwszym krokiem do zrozumienia tego, że nie istnieje nic takiego jak „nieangażowanie się w politykę”. Naiwnością jest twierdzenie, że nie głosując w wyborach lub nawet nie czytając gazet, nie angażujemy się w politykę. Każdy z nas podejmuje codziennie co najmniej kilka decyzji, których szersze znaczenie jest głęboko polityczne. Począwszy od segregowania (lub nie) śmieci, poprzez jedzenie mięsa, jazdę samochodem lub latanie samolotem, a skończywszy na używaniu wyszukiwarki Google lub korzystaniu ze smartfona. Zatem śmieszą mnie deklaracje niektórych młodych ludzi w Polsce, którzy twierdzą, że nie interesują się polityką i nie chcą się w nią angażować. Ci, którzy tak twierdzą, są tak samo zaangażowani w politykę, tylko w sposób pasywny. Ich dane wykorzystywane są przez korporacje i rządy, a ich ślad węglowy przyczynia się do zmian klimatu, w wyniku których ktoś z ich własnej rodziny lub oni sami mogą kiedyś zachorować lub umrzeć. To, co kupują lub czytają, jest optymalizowane i manipulowane przez algorytmy, a zatem przez korporacje. 

Podobnie jest z naiwnością przekonania, że odmowa szczepienia lub noszenia maseczki jest wyrazem wolności i że jest w interesie danej jednostki, przedkładanym przez kogoś nad dobro wspólne. Tymczasem nienoszenie maseczki lub odmowa szczepień zagrażają śmiercią całemu społeczeństwu, nie wyłączając osoby, która się nie zaszczepiła. Zatem jest to działanie, które de facto nie leży nawet w całkowicie egoistycznym lub nawet cynicznym interesie jednostek, które odmawiają szczepień. Najgorsze jest, że ludzie nie myślą logicznie i tego nie widzą. Wspieranie dobra wspólnego jest często dobre również z punktu widzenia pojedynczych czysto egoistycznych interesów. Są społeczeństwa, w których ten brak logicznego myślenia posunięty jest do absurdu. W Stanach Zjednoczonych na przykład jest tak ogromny rasizm wśród części obywateli, że ludzie ci świadomie nie popierają powszechnej państwowej służby zdrowia, ponieważ „powszechna” oznacza „dostępna także dla czarnych obywateli”. A rasiści, czyli całkiem spora część Amerykańskiego społeczeństwa, wolą sami nie mieć państwowego ubezpieczenia zdrowotnego i w efekcie wydawać tysiące dolarów na leczenie lub nie posiadać żadnego ubezpieczenia z braku środków finansowych, niż mieć świadomość, że czarni maja takie samo ubezpieczenie jak oni. Rasizm wielu osób jest po prostu silniejszy niż zdroworozsądkowe myślenie. Zrozumienie tego bardzo brutalnego faktu pomaga zrozumieć inne szaleństwa i błędy systemowe w USA. 

 

 

Czy praca Linia produkcyjna odnosząca się do globalnego rynku pracy i wyzysku pracowników oraz pracownic została już sprzedana? Z Twoim partnerem Johnem Menickiem zleciliście ludziom proste zadanie: namalowanie myszką linii na ekranie. Z połączenia linii malowanych w różnych częściach świata powstały abstrakcyjne rysunki. Zysk planowaliście rozdzielić między tysiące współautorów. W naszej kulturalnej branży też istnieje spory wyzysk. Trudno powiedzieć, że uprawianie sztuki to jest zawód, to raczej hobby. Artyści i artystki często szukają alternatywnych zajęć. 

Tak, wiele prac z cyklu Linia Produkcyjna (zwłaszcza tych złożonych z 10 000 selfies) zostało już sprzedanych, a zysk rozdzielony między pracowników. Interesuje mnie tworzenie prac, które przyniosą zysk nie tylko jednej osobie czy wąskiej grupie osób. Wielu artystów robi prace „na temat” wyzysku. A potem te prace sprzedają się do kolekcji jakiegoś kolekcjonera czy muzeum, a zysk idzie do kieszeni jednego artysty i jego galerii. A mnie zainteresowało, jak można po prostu zrobić pracę, która fizycznie dokonuje redystrybucji kapitału. Dużo myślałam na temat obecnej krytyki instytucji kultury, przede wszystkim tych istniejących w USA czy Wielkiej Brytanii, ze względu na ich relacje z filantropami, których działalność lub źródła kapitału budzą wiele moralnych wątpliwości lub sprzeciw. Widać to zwłaszcza w USA, gdzie członkami zarządów MoMA, Whitney i innych muzeów są osoby, których majątek pochodzi np. z produkcji oprogramowania szpiegującego emigrantów lub kanistrów z trującym gazem używanym na granicy z Meksykiem, albo z prywatnych więzień, których w Stanach jest wiele. Jest to oczywiście absolutnie straszne i kultura nie powinna być finansowana w ten sposób, a te osoby powinny stanąć przed sądem. Ale jeśli zastanowimy się nad tym głębiej, to przecież od początku mecenatu w kulturze osoby, które zamawiały obrazy i rzeźby u artystów, np. we Florencji, Londynie czy Amsterdamie w XV-XVI wieku, zarówno osoby świeckie, jak kler, były najczęściej właścicielami niewolników lub też czerpały zyski z kolonii i z ludobójstwa towarzyszącego kolonizacji oraz utrzymywania status quo w koloniach. Eksploatacja wolności i pracy innych ludzi jest niestety wpisana w historię sztuki, w historię kultury. Obecnie należy to głęboko przemyśleć i stworzyć system finansowania kultury w zupełnie inny sposób. Oczywiście w Europie kultura jest w większości krajów finansowana z podatków, ale artyści przeważnie zarabiają bardzo niewiele. Wielu współczesnych neomarksistów uważa, że trzeba być radykalnym i że artyści nie powinni w ogóle sprzedawać swoich prac. I jest w tym dużo racji, artyści powinni mieć stypendia rządowe lub wykładać na uczelniach za przyzwoite pensje. I wtedy można by kompletnie rozmontować rynek sztuki, który uprzedmiotawia kulturę i wprowadza nierówności wśród artystów, nawet tych, którzy robią prace na temat nierówności społecznych. Tylko zanim wprowadzimy kiedyś, mam nadzieję, to radykalne rozwiązanie, zanim do tego dojdzie, to w międzyczasie artyści powinni móc się utrzymać nie tylko z prac dorywczych. Trzeba zaproponować coś tu i teraz, zanim przez lata dojdzie do zmiany całego systemu. Zresztą jestem sceptyczna, czy taka radykalna zmiana nastąpi w najbliższych latach. Należy o tę zmianę walczyć, ale biorąc pod uwagę coraz bardziej perwersyjne sposoby wyzysku w późnym kapitalizmie, to jestem tutaj niestety pesymistką.

Pracuję obecnie nad projektem NFT, w którym udałoby się rozdzielić zyski pomiędzy wielu ludzi, np. wielu artystów, nie tylko tych uznanych, ale też tych, którzy nie mogą na razie utrzymać się z własnej pracy twórczej. To jest czasem kwestia szczęścia. Na przykład, NFT Beeple zostało sprzedane na aukcji za wiele milionów dolarów, ale to wcale nie oznacza, że on jest najbardziej utalentowany. Takich artystów grafików jak Beeple, tworzących w sieci, jest bardzo wielu. Oni są równie utalentowani. To był do pewnego stopnia przypadek, że to akurat Beeple odniósł taki kolosalny finansowy sukces. 

 

To prawda, przez parę lat bezskutecznie próbowałam zrobić wystawę w Polsce, ale w pewnym momencie zdałam sobie sprawę, że nie było po prostu zbyt wielu osób, które rozumiały, czym zajmowałam się w mojej twórczości

 

Czyli w zasadzie moglibyśmy wrócić tu do pierwszego pytania, rozszerzając tylko perspektywę na cały świat, i przesunąć akcent na błąd systemu, w którym działają artyści i artystki. Nie kusiło Cię, żeby na wystawie znalazł się jakiś błąd? 

Oczywiście! Jest tam kilka ukrytych błędów ale nie zdradzę jakich ☺

 

Jest taki żart/mem: Siri, wygeneruj Polskę... Czy Polska Cię zmęczyła, czy wyjechałaś, bo łatwiej się przebić ze swoimi pomysłami i odnieść sukces na mitycznym „Zachodzie"? W wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” wspominałaś, że wyjechałaś z Polski głównie dlatego, że nie udało Ci się tu uzyskać instytucjonalnego wsparcia. Przez parę lat chodziłaś do instytucji z propozycjami wystaw, bez skutku. Cieszę się, że w końcu się udało i to w Łodzi.

Po raz pierwszy wyjechałam z Polski na dłużej już po studiach w Łodzi. Najpierw na dalsze studia w Londynie, a potem na stypendia i rezydencje w Paryżu, Nowym Jorku, Sztokholmie. Do Polski wróciłam w 2007 roku, ponieważ nie byłam w stanie utrzymać się z pracy artystycznej, mieszkając za granicą, ale jednocześnie kontynuowałam wystawianie poza Polską. To prawda, przez parę lat bezskutecznie próbowałam zrobić wystawę w Polsce, ale w pewnym momencie zdałam sobie sprawę, że nie było po prostu zbyt wielu osób, które rozumiały, czym zajmowałam się w mojej twórczości. Z mojej perspektywy świat sztuki w Polsce był wtedy zajęty z jednej strony nostalgią i metabolizacją modernizmu, a z drugiej strony – sztuką zaangażowaną i aktywizmem. Nikt nie postrzegał wtedy jeszcze moich prac jako polityczne (na szczęście to się z czasem zmieniło), a dialog z modernizmem już od dawna mnie nie interesował. 

Dziś, w czasie pandemii, nie musze nikomu zbyt długo tłumaczyć, czym jest inteligencja zbiorowa – zjawisko, które zainspirowało wiele moich projektów. To, co obserwujemy na świecie od dwóch lat, jest jej najlepszym przykładem. Ale kiedy w 2008 roku zrobiłam projekt ze szczekającymi ptakami oraz znikającego „New York Timesa” z przyszłości, to moją twórczością w Polsce bardziej interesowali się socjolodzy, psycholodzy, ekonomiści, pisarze, architekci niż kuratorzy sztuki. I wtedy postanowiłam wyjechać ponownie na stałe, jak tylko nadarzy się okazja. Ale nie było łatwo, bo stypendiów zagranicznych było wtedy niewiele. W 2011 roku zostałam zaproszona na rezydencję do Nowego Jorku i miałam dużo szczęścia, ponieważ udało mi się niemal natychmiast rozpocząć współpracę nad wystawą w Muzeum Guggenheima, a nieco później w Sculpture Center i MoMA. Mimo to nadal uważam się oczywiście za polską artystkę i byłam wzruszona, mogąc pokazać moją twórczość w rodzinnym mieście. 

Chciałam przekazać te doświadczenia młodym artystom w Polsce, ponieważ jest to namacalny dowód na to, że brak zainteresowania ze strony instytucji w Polsce nie powinien ich zniechęcać. Polskie środowisko świata sztuki jest relatywnie niewielkie. W Nowym Jorku, Berlinie czy Amsterdamie instytucji sztuki dużych, małych oraz galerii są setki.

 

Czy dzielisz się swoim doświadczeniem z młodymi adeptami i adeptkami sztuki? Zawód artysty/artystki (bez tego drugiego znaczenia słowa zawód, chociaż bez porażek nie ma sukcesów, o czym mówiłaś przed chwilą) powinien być obowiązkowym przedmiotem na wszystkich uczelniach artystycznych. Jak być artystką, jakich błędów nie popełniać, jak osiągnąć sukces – prowadzenie Agnieszka Kurant. Rektorzy i rektorki uczelni powinni się o Ciebie zabijać. 

Daję bardzo dużo wykładów na zaproszenie różnych uczelni artystycznych i uniwersytetów, między innymi na Columbii, Harvardzie, MIT, Cal Arts, RISD, Goldsmiths, Architectural Association, Die Angewandte, ale nie zajmuję się udzielaniem studentom rad na temat tego, jak nie popełniać błędów, ponieważ uważam, że popełnianie błędów i ponoszenie porażek jest wręcz konieczne na jakiejkolwiek drodze twórczej. Szczerze mówiąc, przeraża mnie profesjonalizacja zawodu artysty przez uczelnie artystyczne, które sprzedają studentom receptę na to, jak zrobić karierę, jak osiągnąć sukces. To jest kompletna głupota i totalna iluzja, że istnieje jakiś jeden konkretny przepis. Poza tym wielu artystów, którzy osiągają ogromny sukces komercyjny, nie tworzy nic ciekawego czy istotnego. Profesjonalizacja w sztuce doprowadziła jedynie do tego, że mamy obecnie nie setki, a tysiące bezrobotnych artystów. To ludzie, których drogie uczelnie, wbrew wcześniejszym deklaracjom, kompletnie nie przygotowały do sytuacji, w której nie robią oni błyskawicznej kariery. I wtedy nie za bardzo wiedzą, co ze sobą zrobić, bo niewiele wiedzą o świecie poza sztuką. 

Nigdy nie interesowało mnie studiowanie na akademii sztuk pięknych. Wolałam czytać książki i studiować filozofię, antropologię, socjologię, film, literaturę, historię sztuki. Myślę, że solipsyzm akademii sztuk pięknych prowadzi czasem do tego, że studenci interesują się wyłącznie sztuką, a niewiele wiedzą o otaczającym ich świecie i jego problemach. Nie czytają gazet, a jedynie magazyny o sztuce. Myślę, że z drobnymi wyjątkami większość 18-19-letnich osób powinna postudiować jakiś inny kierunek albo po prostu poczytać książki, zanim zajmą się studiowaniem sztuki na akademii. Według mnie nie trzeba w ogóle studiować na akademii, żeby tworzyć dobrą sztukę. Wielu wybitnych twórców z różnych dziedzin nigdy nie skończyło szkoły artystycznej czy filmowej. Często bardzo ciekawi twórcy uzyskali wykształcenie w zupełnie innych dziedzinach niezwiązanych z kulturą. By podać przykład Stanisława Lema, który był z wykształcenia lekarzem. I to właśnie ta naukowa ścieżka wpłynęła na oryginalność jego twórczości. 

Inną rzeczą, którą zrozumiałam po wyjeździe z Polski, to fakt, że edukacja ma najczęściej miejsce nie w sali wykładowej, tylko w barze o czwartej nad ranem. I mówię to całkowicie poważnie. Ogromny wpływ na twórczość młodych artystów mają rozmowy w barze z wykładowcami oraz innymi studentami czy młodymi artystami

Gdy wyjechałam na studia na Goldsmiths College, ogromny wpływ miał na mnie fakt, że na uczelniach artystycznych w Wielkiej Brytanii i, jak później zrozumiałam, również w Stanach Zjednoczonych, relacja profesor-student była całkowicie odwrotna niż w Polsce. W Polsce uczelnie były (i być może nadal są w pewnym stopniu) bardzo hierarchiczne, patriarchalne. Oczywiście były wyjątki wśród profesorów, ale generalnie to student się uczył, a profesor przekazywał wiedzę. Byłam zachwycona, gdy zdałam sobie sprawę, że taka hierarchia nie istnieje na uczelniach takich jak Goldsmiths, Columbia czy Cal Arts. Tam wykładający artyści są autentycznie bardzo zainteresowani tym, nad czym pracują ich nawet najmłodsi studenci i uczą się od nich w niewiele mniejszym stopniu, niż studenci od wykładowców. I to ukształtowało moje podejście do prowadzenia zajęć ze studentami. Zamiast ex cathedra wygłaszać tezy na temat „jak być artystką”, chętnie słucham tego, co mają do powiedzenia młodzi artyści, bo oni dojrzewali już w innej rzeczywistości. Na przykład bardzo młodzi twórcy w Stanach są kompletnie niezainteresowani dłuższymi formatami filmowymi. Oni oglądają krótkie formy, filmiki na Tik Toku oraz transmisje pokazujące osoby grające w różne gry w sieci. Myślę, że zamiast wygłaszać komunały w stylu „ci ludzie są ignorantami, którzy nie rozumieją co to jest kino” etc., należy się zastanowić, w jakiej rzeczywistości i klimacie medialnym żyje to najmłodsze pokolenie i jak to kształtuje ich sposób widzenia świata. Innymi słowy, ja się więcej uczę od moich studentów, niż oni ode mnie. 

Inną rzeczą, którą zrozumiałam po wyjeździe z Polski, to fakt, że edukacja ma najczęściej miejsce nie w sali wykładowej, tylko w barze o czwartej nad ranem. I mówię to całkowicie poważnie. Ogromny wpływ na twórczość młodych artystów mają rozmowy w barze z wykładowcami oraz innymi studentami czy młodymi artystami. 

 

Skoro już wybiegamy w przyszłość, powiedz, jakie masz plany na najbliższy czas.

W listopadzie otwiera się moja wystawa indywidualna w Castello di Rivoli w Turynie, kuratorowana przez Carolyn Christov-Bakargiev, kuratorkę Dokumenta 13. W styczniu otwiera się mój indywidualny projekt dla MIT List Visual Arts Center – stała instalacja na fasadach dwóch nowych budynków na terenie kampusu MIT. W marcu ukaże się moja monografia Collective Intelligence, nakładem wydawnictwa Sternberg Press i MIT Press. Zaczynam też pracę nad nowym filmem. 

 

 ****

Agnieszka Kurant jest artystką konceptualną. Zajmuje się inteligencją zbiorową, inteligencją pozaludzką (od mikroorganizmów po sztuczną inteligencję) oraz wyzyskiem kapitału społecznego w późnym kapitalizmie. Studiowała historię sztuki na Uniwersytecie Łódzkim, fotografię w PWSFTiTv w Łodzi oraz kreatywne kuratorstwo (creative curating) w londyńskim Goldsmith College. Kurant jest laureatką LACMA A + T Award 2020, Frontier Art Prize 2019 oraz Pollock-Krasner Award 2018. Obecnie jest stypendystką Berggruen Institute w Los Angeles. Jej prace prezentowano ostatnio między innymi na Biennale w Istambule, MoMA w Nowym Jorku, Kunsthalle Wien, De Young Museum w San Francisco, Milano Triennale, Jameel Art Center w Dubaju oraz w MOCA Toronto.  W 2010 roku reprezentowała Polskę na Biennale Architektury w Wenecji (wraz z Aleksandrą Wasilkowską). 

 ****

Marcin Polak – artysta i kurator poruszający się na styku działań artystycznych i społecznych. Inicjator działań z cyklu „Zawód Artysty”, mających wpłynąć na zmianę polityki kulturalnej. Założyciel i redaktor portalu „Miej Miejsce“. Współprowadzi latającą „Galerię Czynną“. Absolwent PWSFTViT w Łodzi. Stypendysta MKiDN. W 2016 został odznaczony honorową odznaką „Zasłużony dla Kultury Polskiej“.

****

zdjęcie główne: Agnieszka Kurant, Postfordyt, 2020, dzięki uprzejmości Tanya Bonakdar Gallery, New York / Los Angeles