Najważniejszy jest początek

Marta Zdanowska

Z Oksaną Zabużko – ukraińską pisarką, poetką, eseistką, ambasadorką kultury ukraińskiej – rozmawia Marta Zdanowska. O wojnie, Rosjanach, którzy dzwonią na hotline, żeby jak najszybciej się poddać i ojcu na Syberii. A także, dlaczego warto czytać Łesię Ukrainkę i Dorotę Masłowską, co może zdarzyć się przez dwie minuty oraz jak to jest być zadowoloną, feministyczną kotką.

Marta Zdanowska: Pani wizyta w Łodzi opiera się na haśle „widzialności”, które nawiązuje do słów jednego z esejów z „Planety Piołun”: „Na ukraińskie story w europejskiej narracji po prostu nie było miejsca – tak długo, jak niezrewidowane pozostawało story radzieckie”. (…) „Sto lat naszej samotności – naszego kulturowego nieistnienia w oczach zewnętrznego świata – odbiło się na moim pokoleniu pisarzy nieodżałowaną stratą: nawet kiedy pojawiamy się teraz na arenie międzynarodowej, jesteśmy skazani w najlepszym przypadku na bycie na wpół tylko zrozumiałymi (…) My, Polacy, już chyba zrozumieliśmy na czym polega problem z niewypowiedzianą historią Ukrainy i kolonializmem rosyjskim, a Europa Zachodnia?

Oksana Zabużko: Dziś słyszałam w Katowicach od intelektualistów, profesorów Akademii Sztuk Pięknych coś, co cały czas słyszę od Polaków: „Putin zrobił jedną rzecz, odkryliśmy dla siebie literaturę i kulturę ukraińską. Jest świetna i powinna znaleźć się w programach uniwersytetów zachodnioeuropejskich”. Pisałam o tym w eseju dla „Times Literary Suplement”, który został przetłumaczony w „Gazecie Wyborczej” oraz opublikowany w innych językach, i właściwie wszędzie wywołał kontrowersje, bo zaatakowałam literaturę rosyjską. Ale ja nie atakowałam literatury rosyjskiej, usiłowałam ją odczytać w kontekście klęski kultury i społeczeństwa rosyjskiego z jakimi mamy dziś do czynienia. I zaatakowała mnie właściwie ta część osób, której reakcji się spodziewałam, bo to oni odczuli, gdzie ten cios został wymierzony. Chodziło mi raczej o to, że czas zmienić optykę slawistyki, bo czasem mam wrażenie, że slawistyka zachodnia dotyczy tylko Dostojewskiego. Są inne kraje niż Rosja, z ciekawą literaturą, które należy odkrywać. Polacy są teraz w dość radosnym stadium odkrywania kultury ukraińskiej, poznajemy siebie nawzajem, ale im dalej od Polski na zachód, tym jest trudniej. Wy chociaż macie się czego chwycić, bo literatura ukraińska była już tłumaczona w Polsce, ale są kraje, gdzie nic nie zostało przetłumaczone, brakuje nawet zawodowych tłumaczy z ukraińskiego. Slawistyka hiszpańska nie włącza ukrainistyki, nawiasem mówiąc i z polonistyką nie jest tam najlepiej. No więc to jeszcze trochę potrwa, zanim zrozumiemy się z Zachodem.

Nikt nie wierzył, że Ukraina będzie się tak skutecznie bronić, a skoro tak jest, to teraz pojawiają się myśli: co za tym stoi, skąd im się to wzięło. Teraz często mówię, że armia ukraińska jest najlepszym promotorem literatury ukraińskiej

To fakt, Polacy rzucili się namiętnie na literaturę ukraińską, i to nie tylko na Oksanę Zabużko, Jurija Andruchowycza czy Serhija Żadana, ale też na Wiktorię Amelinę czy nawet Irenę Karpę. To dość przyspieszony, eklektyczny kurs ukraińskiej literatury. A istnieje taki tekst, bez którego nie zrozumie się ukraińskiej duszy?

Niejeden, ale coś pani opowiem. Chyba od 2014 roku rozmawiałam z ludźmi związanymi z teatrem w Polsce. Mówiłam: Zróbcie na scenie „Kasandrę” Łesi Ukrainki, bo nie ma teraz aktualniejszego dramatu. To wspaniała sztuka z 1908 roku, napisana w przeczuciu końca La belle époque i znajdziecie tam rewelacyjne rzeczy. Właściwie cała wojna trojańska, wszystko, co stanowi o treści „Iliady” zostało opisane z punktu widzenia kobiety, Kasandry. To zmiana optyki, oczywiście feministyczna, bo jej historia staje się ważna. To ona walczy z populistami, w tym ze swoim bratem-bliźniakiem Helenosem, który także był wieszczem. Tego wątku homeryckiego dotyczącego brata zresztą nikt przed nią nie użył. Różnica między Kasandrą a Helenosem, polegała na tym, że jej przepowiedni nie słuchali, a jego – tak. I ten mężczyzna, którego wszyscy słuchają, jest fałszywym prorokiem. Kasandra pyta go: czy ty tak naprawdę nie słyszysz tego głosu, nie masz tej pewności wewnętrznej, że będzie tak, a nie inaczej, nie widzisz tego? A skąd w takim razie wiesz, co mówić ludziom? A on odpowiada, że mówi to, co trzeba, to, co chcą usłyszeć, co korzystne, co pożyteczne. Tak rodzi się populizm. U Łesi Ukrainki mamy już absolutnie współczesne podejście do manipulacji mediami, populizmu jako technologii. Może nie jestem na tyle oczytana, żeby z pewnością mówić, że to po raz pierwszy tak ujęty temat w literaturze europejskiej, ale w tym dramacie Troja upada przez populizm. Warto byłoby przetłumaczyć i wydrukować listy Łesi Ukrainki, w ostatnim dziesięcioleciu przed śmiercią w 1913 roku, pisała bardzo ciekawe rzeczy. W każdym razie na palcach dwóch rąk mogę policzyć, ilu polskim reżyserom mówiłam, żeby zajęli się tym tematem. I nic. W efekcie 9 października, w tę niedzielę, „Kasandra” zostanie wystawiona w Londynie, w Teatrze Omnibus [tekst w tłumaczeniu Niny Murray, której tłumaczenie zdobyło nagrodę Instytutu Ukraińskiego w Londynie – przyp. M. Z.]. Tyle lat prosiłam o ten spektakl i trzeba było, żeby armia ukraińska, przepraszam za sformułowanie, dała w dupę Rosjanom, których wszyscy się bali, żeby otworzyły się drzwi dla klasyki ukraińskiej i ktoś się nią zainteresował. Nikt nie wierzył, że Ukraina będzie się tak skutecznie bronić, a skoro tak jest, to teraz pojawiają się myśli: co za tym stoi, skąd im się to wzięło. Teraz często mówię, że armia ukraińska jest najlepszym promotorem literatury ukraińskiej.

Wojna, przynajmniej ta oficjalnie rozpoczęta 24 lutego, trwa w Ukrainie już ósmy miesiąc. Przez ten czas odkryto masowe groby w Buczy, Irpieniu, Izium i innych, ujawniono gwałty, widać jak potwornie Rosjanie traktowali jeńców wojennych, słowem – na jaw wyszła skala okrucieństwa. Ale dopiero we wrześniu wojna zapukała do drzwi Rosjan dotkliwiej, jako przymusowa mobilizacja do wojska. W efekcie pojawił się ogromny strach o własne życie i masowe ucieczki do Gruzji czy Kazachstanu. Ale ten moment chyba wreszcie otwiera części Rosjan oczy na skalę ludobójstwa, której się dopuścili. Pisarze pracują w słowach. Co powiedziałaby Pani tym Rosjanom, którzy uciekają? Ta ucieczka zmienia coś tylko dla nich, nie dla samej Rosji.

Jeszcze nie wszystkie ziemie ukraińskie zostały wyzwolone i nie wiadomo, ile tych „Iziumów” i dowodów okrucieństwa natury ludzkiej na nas czeka. Jest jednak jeden problem, o którym mówiłam już w 2014 roku, kiedy w porównałam Putina z Hitlerem i Stalinem, co wywołało wtedy kompletny szok. Wojna to koniec dialogu, użycie broni kończy możliwość używania słów. Ja z tymi chłopakami już rozmawiać nie mogę.

Nawet z tymi, którzy uciekają, bo nie chcą zabijać?

Nawet z nimi, bo uciekają różni. Camus napisał „Listy do niemieckiego przyjaciela”, nie zajmowaliśmy się nimi, myśleliśmy, że to już minęło, sprawa powinna zostać tylko dla historyków. Ale to list do przyjaciela, kolegi, pisarza, intelektualisty i ten tekst dzisiaj wraca, historia się nie skończyła. Dodam, że Camus jako jeden z nielicznych francuskich intelektualistów rzeczywiście był w ruchu oporu i walczył w podziemiu. Swoją drogą, gdybym próbowała zrobić listę absolutnych modelowych intelektualistów XX wieku, to on znajdowałby się tam bardzo wysoko, bo to rzeczywiście facet, który żył tak jak pisał, a przynajmniej starał się to robić.

Jest jednak jeden problem, o którym mówiłam już w 2014 roku, kiedy w porównałam Putina z Hitlerem i Stalinem, co wywołało wtedy kompletny szok. Wojna to koniec dialogu, użycie broni kończy możliwość używania słów. Ja z tymi chłopakami już rozmawiać nie mogę

Dziś nikt nie sprawdza, kto znajduje się wśród uciekających z Rosji. Znalazł się tam człowiek, który miał swój udział w ludobójstwie w Buczy. Oni uciekają przed śmiercią. Mówimy sobie teraz w Ukrainie: „Wierzymy w ZSU”, czyli w wojsko ukraińskie i mamy taki mem, że Rosjanie też wierzą w ZSU, więc uciekają. To jeszcze nie jest rewolucja w świadomości rosyjskiej, ale przyjdzie taki moment, że trzeba będzie otworzyć usta i powiedzieć głośno w Rosji: dostaliśmy w dupę od „chachłów” [pogardliwe określenie Ukraińców używane przez Rosjan – przyp. M.Z.]. Teraz rosyjska wersja oficjalna głosi, że w Ukrainie walczy z Rosją całe NATO, nikt nie mówi głośno o sile armii ukraińskiej. Ale powstał na przykład hotline dla żołnierzy i już powyżej dwóch tysięcy zmobilizowanych skorzystało z ukraińskiego programu „Chcę żyć” dla Rosjan. Po prostu można napisać na chat bot albo zadzwonić, żeby się poddać i zostać jeńcem wojennym na terenie Ukrainy. Jakiś inteligentny człowiek, chyba inżynier, zadzwonił na tę linię jeszcze z Rosji i pięć dni po otrzymaniu karty powołania, był już w Ukrainie jako jeniec. Zaczynają się już negocjacje o poddanie się całych jednostek. Być może, kiedy zostanie przekroczona jakaś masa krytyczna i tych jeńców będzie dwadzieścia tysięcy, wtedy Rosjanie zaczną wreszcie głośno mówić, że przegrali z Ukraińcami.

Bo ja kocham ten kraj. Zawsze mówiłam moim polskim przyjaciołom, że jesteście lepsi niż o sobie myślicie. No więc, kiedy po tej całej fali pomocy dla uchodźców z Ukrainy, zaczęłam słyszeć tu i tam, że sami Polacy nie spodziewali się po sobie takiego zrywu, to dodaję: a nie mówiłam, że jesteście lepsi?

Czas najwyższy. Porozmawiajmy przez chwilę o Polsce. Jest Pani bardzo miła dla Polaków w przemowie skierowanej do polskiego czytelnika w „Planecie Piołun”…

Bardzo to miłe. Ale Polska to jest też dla pani język, bo przecież rozmawiamy po polsku. I przez kulturę się poznajemy. Co z polskiej literatury warto przełożyć na ukraiński?

To ciekawe pytanie, bo mając możliwość czytania po polsku, właściwie nie zastanawiałam się nigdy, co należałoby przełożyć pod względem misyjnym. Ale u nas są całe wydawnictwa literatury polskiej, jak wydawnictwo Urbino we Lwowie, które specjalizuje się w literaturze polskiej. A widzicie, wy nie macie chyba wydawnictwa, które wydawałoby wyłącznie ukraińskie książki?

fot. Bartosz Kałużny (Centrum Promocji UŁ)

Wyłącznie nie, chyba że o czymś nie wiem… Są serie pisarzy ukraińskich, na przykład w wydawnictwie Czarne albo w Warstwach.

Dla mnie, o wadze i rozpoznawalności pisarza mówi sytuacja, kiedy mamy kilka tłumaczeń. Na przykład Gombrowicza w Ukrainie tłumaczono kilkakrotnie i robili to różni tłumacze. Ja w ogóle mam wrażenie, że znajomość polskiej literatury jest niezła. Ale na przykład Dorota Masłowska nie jest przetłumaczona i chciałabym, żeby ktoś to zrobił. Czytam po polsku swobodnie, ale jej właściwie nie umiem czytać. U Masłowskiej znajdują się słowa, których nie znam, trzeba żyć w kraju i słyszeć jak młodzież rozmawia, żeby rozumieć te neologizmy, które są w powietrzu. Chętnie przeczytałabym, gdyby ktoś ją przetłumaczył. Ale tłumaczyć musi ktoś z młodego pokolenia, młodszego niż Serhij Żadan.

Myślę, że bardzo trudno jest utrzymać tożsamość narodowi, którego historię wymazywano na tyle sposobów, choć wam się udało. Do 1991 roku nie mówiło się o historii Ukrainy w szkole, to były opowieści, które poznawało się w domu, a nadmierna chęć publicznego dzielenia się wiedzą, prowadziła wprost do więzienia.

Mieliśmy taki podręcznik do historii ZSRR, w którym znajdowały się rozdziały o chmielnicczyźnie [powstaniu dowodzonym przez Bohdana Chmielnickiego w XVII wieku – przyp. M.Z.], którą przedstawiano jako walkę o zjednoczenie z narodem rosyjskim i jeszcze jakieś wzmianki o XIX wieku, ale wszystko w ramach historii ZSRR. W domu śmialiśmy się, że historia Związku Radzieckiego rozpoczynała się nie od Lenina, ale od państwa Urartu, które znajdowało się ponad 700 lat temu na terenach dzisiejszej Armenii. Bo „russkij mir” mówi, że historia najstarszych państw wcielonych później do Rosji to naprawdę historia imperium rosyjskiego. Od czasu mamutów chyba.

Śmialiście się, ale pani ojciec wcześniej trafił na zesłanie na kilka lat do Zabajkalskiego Kraju na Syberii i życie, a na pewno wolność, uratowała mu odwilż za czasów Chruszczowa. Ojciec opowiadał o tym czasie?

Tak. Mnie się to w ogóle wydawało bardzo romantyczne.

Mnie raczej straszne. Zesłanie romantyczne?

No więc dla mnie to wszystko wyglądało bardzo bohatersko, ta cała ta romantyka dysydenckiego podziemia – którą też musicie jakoś rozumieć przez Solidarność – była bardzo pociągająca. Mit jest tym, co ojciec przynosi z wojny. A to była wojna jego pokolenia. Niestety, mój ojciec dość młodo zmarł, miałam wtedy 22 lata i nie przeszłam jeszcze przez cały nastoletni bunt, wiec kłóciłam się z nim o własną, indywidualną wolność. No i nie zdążyłam zapytać go o wiele rzeczy, właściwie zawsze tego żałowałam. Nawet chciałam pojechać do Baleju, w Zabajkalskim Kraju, na Zachodnim Sybirze, gdzie go zesłano. Ojciec wspominał to miejsce zawsze dobrze, bo to nie był łagier. Kiedy jego zesłali, w latach 50., wywożono resztki międzywojennej inteligencji lwowskiej, więc cały pociąg był pełny doborowego, inteligenckiego towarzystwa. Ojciec mówił, że w ciągu sześciu lat zdobył tam lepszą edukację niż w szkole, bo młodzi chłopcy chodzili do baraku ojców z rozwiązanego już kościoła greckokatolickiego, a oni uczyli ich wieczorami. Wcześniej studiowali w Rzymie czy Bolonii. Mieli tam prywatny uniwersytet.

Polacy są teraz w dość radosnym stadium odkrywania kultury ukraińskiej, poznajemy siebie nawzajem, ale im dalej od Polski na zachód, tym jest trudniej

Chciałam tam pojechać z mężem przed wojną, a mówiąc przed wojną, zawsze myślimy, że przed 2014 rokiem. Ale okazało się, że Balej, miasto, które oni budowali przy kombinacie wydobywania złota, teraz umiera. Można zobaczyć na You Tube filmiki jak to miejsce wygląda, jak się rozpada. I wtedy pomyślałam sobie, że jednak lepiej czułabym się wtedy, gdyby tam coś po nich zostało, gdyby zbudowali coś, co trwa. Bo po jaką chorobę skradli młodemu człowiekowi sześć lat młodości i zdrowie? Po co zginęło tam tylu ludzi? W archiwum po ojcu mam niepodpisane zdjęcia z pogrzebów, których nie ważę się wyrzucić, bo może ktoś kiedyś się do mnie odezwie i rozpozna, choć już w to nie wierzę, za dużo czasu upłynęło. Jakie to straszne nieliczenie się z życiem! Gdyby coś tam stworzyli, nawet tą niewolniczą siłą i niech by to stało, ale nie, wszystko zginęło. Straszne marnotrawstwo, takie jak i na tej wojnie.

To określenie marnotrawstwo ma głęboki sens. Kiedy czyta się pani książki, zwłaszcza powieści, widać wyraźnie jak kształtuje pani losy kobiet i jak mocne są to narracje. To często opowieści o życiu zmarnowanym ze względu na płeć, pochodzenie, czas historyczny, albo wszystkie naraz. Podobnie zresztą dzieje w eseistyce, za gardło chwyta prawdziwa historia życia Kateryny Biłokur z „Planety Piołun” – malarki, która urodziła się jako ukraińska chłopka, co zamknęło przed jej talentem wszystkie drogi.

Dziękuję za obserwację, bo właściwie mnie niesłychanie mocno zawsze pociągały wątki zagubionego życia i poplątanych losów. Nawet nie tego, co jest ofiarą otwartą, ale ofiarą cichą, wszystkiego tego, co mogło by być inaczej, ale nie zostało zrealizowane w życiu.

Wspomniany wątek zmarnowanego losu kobiet wprowadzam bardzo świadomie, bo jest pani pisarką feministyczną. Czy z dzisiejszego punktu widzenia, kiedy można już stwierdzić, że osiągnęła pani literacki sukces, może pani powiedzieć, jaki wpływ miała płeć na pani drogę życiową? Wszyscy wiemy, że płeć nie jest przezroczysta. I idąc za ciosem, czy są wśród ukraińskich bohaterek takie, o których na długo zapomniano i warto je przywrócić zbiorowej pamięci?

Oczywiście, że płeć miała ogromne znaczenie i właściwie czułam to, odkąd siebie pamiętam. Ja odbierałam płeć równolegle z kompleksami postkolonialnymi, w obu wypadkach to była ciągła potrzeba udowadniania swojej wartości. Nie wiem jak to w Polsce wyglądało, myślę, że też niezbyt luksusowo pod tym względem, ale sowiecka dyskryminacja jakoś idealnie oba te nurty łączyła. Studiowałam filozofię, dziewczyny były na tym kierunku mniejszością, a kiedy studentka na egzaminie powiedziała jakąś niezbyt błyskotliwą myśl, wykładowcy pozwalali sobie na uwagi w stylu: „Nie rozumiem, przecież tyle jest zacnych zajęć na świecie, na przykład robienie na drutach”. Kiedy jesteś młoda, a w dodatku jeszcze ładna, to właściwie od razu jesteś skreślona i uważana za głupią.

Ważną dla siebie lekcję dostałam dość późno, bo po trzydziestce, od amerykańskiej feministki jeszcze z generacji lat 60. Kiedyś byłyśmy razem na konferencji w Izraelu, nie byłam jeszcze pewna swojej angielszczyzny, prosiłam ją o wskazanie różnych niuansów. I powiedziała mi bardzo ważną rzecz: „Najważniejszy jest początek. Proszę zrobić idealny początek w swoim wystąpieniu”. – A dlaczego? – spytała młoda Zabużko. Ona odpowiedziała: – Wychodzi kobieta, młoda, urodziwa, zaczyna wymachiwać rękoma, bo zawsze miałam i mam dość mocną gestykulację. Czy taka osoba może mieć coś inteligentnego do powiedzenia? Czy będę jej słuchać, czy myśleć o innych rzeczach, do których taka osoba się nadaje? To wszystko decyduje się w pierwszych dwóch minutach.

Teraz żartuję, że jestem jak stara, gruba kotka, która może się wylegiwać, bo już swoje zrobiła, teraz sprawy w swoje ręce wzięły młode kocice, a mnie nazywają matką ukraińskiego feminizmu

I to zdanie zapamiętałam sobie na całe życie. A kto decyduje? Faceci, bo przecież była ich cała sala. Kiedy dorastałam właściwie wszędzie byli tylko faceci, nie było jeszcze śladu gender balance. Pamiętam, kiedy profesor, który był promotorem mojej dysertacji doktorskiej przedstawiał mnie sekretarzowi komisji, mówiąc, że jestem jego doktorantką. A ten patrzy na mnie obleśnym wzrokiem starego kota i mówi: – Taka pięknotka i dysertację napisała. – Dysertacja także jest bardzo piękna – odpowiedział mu na to mój promotor (śmiech). Kiedyś chciałabym napisać o tym, jak to jest dorastać jako kobieta i cały czas udowadniać, że nie jesteś gorsza.

Ale czasy się na szczęście zmieniają. Teraz żartuję, że jestem jak stara, gruba kotka, która może się wylegiwać, bo już swoje zrobiła, teraz sprawy w swoje ręce wzięły młode kocice, a mnie nazywają matką ukraińskiego feminizmu. No i zapomniane Ukrainki też wracają do historii. Młode dziewczyny zajmują się wyciąganiem tych wątków z przeszłości, herstoria jest częścią kultury i naszego dziedzictwa. Polecam wam do obejrzenia kanał na You Tube „Szalone autorki” prowadzony przez wykładowczynie Akademii Mohylańskiej, które opowiadają o ostatnich dwustu latach literatury, oczywiście mówią o Marry Wollstonecraft, Marry Shelley czy Emily Brontë, ale przede wszystkim o autorkach ukraińskich. Są tam tysiące wyświetleń i komentarzy w stylu: „Otwieracie nam oczy!”, „Jesteście wspaniali”. I to jest powód do dumy. Taki sam jak ukraińska armia.

W sobotę, 8 października, o godz. 16. 30 zapraszamy do Teatru Nowego im. Kazimierza Dejmka w Łodzi na otwarte spotkanie z Oksaną Zabużko „Sto lat naszej samotności”, które na Małej Scenie poprowadzi Anna Łazar.

Wydarzenie połączone jest z performatywnym czytaniem fragmentów książki „Planeta Piołun” (Wydawnictwo AGORA, 2022).

Oksana Zabużko jest ukraińską poetką i eseistką, urodzoną 19 września 1960 roku w Łucku. Posiada tytuł doktora filozofii, uzyskany na Uniwersytecie Kijowskim. Wykładowczyni filologii ukraińskiej na uniwersytetach w Stanach Zjednoczonych. Obecnie mieszka w Kijowie. W swojej twórczości porusza tematy związane z feminizmem i problemami postkolonializmu. Książki autorki były tłumaczone na wiele języków. Największym sukcesem wydawniczym Oksany Zabużko była książka opublikowana w 1996 roku pt. „Badania terenowe nad ukraińskim seksem”. Autorka w sposób dosadny przedstawia obraz ludzkiej psychiki, która doświadczyła grozy systemu komunistycznego. Publikacja uznana jest za pierwszy manifest ukraińskiego feminizmu. 23 lutego 2022 roku, czyli w przeddzień rosyjskiej inwazji na Ukrainę wydana została książka Oksany Zabużko pt. "Planeta Piołun”. Jest to zbiór esejów, dedykowany polskim czytelnikom, które zostały napisane po zajęciu Krymu przez Rosjan w 2014 roku. Autorka dzieli się z czytelnikami przemyśleniami na temat katastrofy w Czarnobylu, stosunkiem Ukraińców do władz sowieckich czy informacjami na temat Wielkiego Głodu z 1933 roku. Na polski przetłumaczono jej powieści "Badania terenowe nad ukraińskim seksem", "Muzeum porzuconych sekretów", zbiór esejów "Planeta Piołun".

Marta Zdanowska - recenzentka teatralna w "Dwutygodniku", redaktorka i animatorka literatury. Współzałożycielka fundacji Łódzki Szlak Kobiet i Kolektywu Szechiny, czytającego performatywnie teksty pisarek. Przewodniczka po Łodzi.

fot. Bartosz Kałużny (Centrum Promocji UŁ)